生駒市議会 2010-10-29
平成22年北部地域開発特別委員会 本文 開催日：2010年10月29日
▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時０分 開会
◯委員長（福中眞美君） おはようございます。ただ今から
北部地域開発特別委員会を開催いたします。
本日の会議につきましては、お手元に配布いたしております次第に基づき審査を行いますので、ご了承願います。
なお、本日の会議につきましては、報道、市民の傍聴及び報道関係者の写真、映画等の撮影を許可しておりますので、ご了承願います。
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午前10時３分 開議
2 ◯委員長（福中眞美君） それでは、ただ今から審査します。
１、審査事項、(1)
学研高山地区第２工区の
まちづくり検討経過についてを議題とします。
本件について、理事者に説明を求めます。
吉岡開発部長。
3
◯開発部長（吉岡源裕君） おはようございます。本日は
北部地域開発特別委員会を開催いただき、委員の皆様におかれましてはご出席を賜り、誠にありがとうございます。
本日は、
学研高山地区第２工区
まちづくりの検討経過につきましてご報告申し上げます。
本件につきましては、新聞報道等によりご存じのことかと思いますが、奈良県、生駒市、
都市再生機構の３者で進めてまいりました学研高山第２工区の大学を中心とした
まちづくりについて、突然、奈良県知事が検討の中止を発表されたことにつきまして、奈良県の新たな提案と、それに対する本市の対応を中心にご説明させていただきますので、よろしくご審査賜りますようお願い申し上げます。
なお、本日の資料につきましては、資料１といたしまして、
学研高山地区第２工区の
まちづくりのこれまでの検討経過、資料２といたしまして、奈良県が新たに独自で作成された
学研高山地区第２工区
まちづくりについて（県提案）、資料３といたしまして、奈良県提案に対して市が伝えたことを本日の配布資料とさせていただいております。
まず、資料１をお願いいたします。
学研高山地区第２工区の
まちづくりのこれまでの検討経過でございます。
学研高山地区第２工区の
まちづくりにつきましては、平成20年６月以来、奈良県、生駒市及び
都市再生機構の３者で構成する
関西文化学術研究都市高山地区第２工区
開発計画見直しプロジェクトチームにおきまして、従来の住宅中心の開発計画を見直し、大学、
研究開発型産業施設を中心とする
まちづくり事業の実現可能性について検討を重ねてまいりました。
本年２月18日に、
プロジェクトチームリーダーである奈良県副知事から、「
関西文化学術研究都市高山地区第２工区の
まちづくりについて（検討結果概要）」及び「ファースト・
ステージ最終とりまとめ（案）」が公表され、２月26日には、公表された内容につきまして、
北部地域開発特別委員会にてご説明させていただき、ご審査していただいたところでございます。
また、４月26日に、３者の
リスク負担や費用負担、リスク軽減を念頭に置いた
開発対象区域や開発手法、また、
大学誘致方策の検討等について、外部の有識者のご意見を聞きながら、一定の方向性を得るべく、学研高山第２工区
まちづくり検討協議会を、昨年度までの
プロジェクトチームを解消した上で、新たに設置いたしました。なお、同
検討協議会の設置要綱を資料１の参考資料といたしましてその後に付けさせていただいております。
同
検討協議会の開催状況でございますけれども、第１回
検討協議会は４月26日に開催され、
慶應義塾大学大学院政策・
メディア研究科、池田教授をお招きし、大学を中心とした
まちづくりにつきまして、また、第２回
検討協議会は７月６日に開催され、
桜美林大学大学院、諸星教授をお招きし、今、求められている大学像などについて、さらに、第３回
検討協議会は７月21日に、
財団法人日本不動産研究所、
山本常勤顧問をお招きし、不動産市況や大規模開発のリスク等について、それぞれご講演をいただき、意見交換を行ったところでございます。
その後、
検討協議会での
リスク負担などの重要課題の協議のないまま、９月７日に奈良県が県議会に「
学研高山地区第２工区
まちづくりについて（県提案）」を独自の案として示された後、一部修正の上、９月24日には資料２の県提案を本市に示されました。その際に、奈良県からは、今回の提案はあくまでも
まちづくり検討協議会が示す県からの提案であること、また、提案に対する市の回答期限を10月１日とする要請がございました。
期限とされた10月１日に、奈良県、窪田副知事が来庁された際に、市は、県提案に対し、資料３の４点について理解を求めたところでございます。その際に、奈良県副知事からは、持ち帰り検討するとともに、今後、基本的な方向性について、
まちづくり検討協議会を開催するという説明を受けました。
本市といたしましては、今後、協議会で引き続き検討が続けられるものと考えていたところ、突然、10月20日に奈良県知事が、高山第２工区の大学を中心とした
まちづくりについて、提案を取り下げ、検討を中止することを表明され、非常に驚き、困惑している状況でございます。
以上が
学研高山地区第２工区のこれまでの検討経緯でございます。
引き続きまして、担当課長から、奈良県提案及びその提案に対して市が伝えたことにつきましてご説明申し上げますので、よろしくお願い申し上げます。
4 ◯委員長（福中眞美君） 上野課長。
5
◯地域整備課長（上野和久君） それでは、お手元の資料２、
学研高山地区第２工区
まちづくりについて（県提案）をご覧ください。
6 ◯委員長（福中眞美君） 座っていただいて結構です。
7
◯地域整備課長（上野和久君） はい。それでは、失礼させていただきます。
まず、この提案でございますが、これは県が独自に高山第２工区の開発の方向性をまとめたものでございます。
初めに、第一の、これまで課題としてきた検討事項に対する県の考え方についてご説明申し上げます。
(1)の
リスク負担についてでございますが、1)では、土地利用がおおむねめどがつき得るところから開発を進め、保留地の売れ残りが発生しにくい開発とすること。2)では、区域内の北部地域を未造成でＵＲに換地すること。事業区域、施工規模を縮小し、事業のリスクを軽減すること。3)、事業収支の不均衡については、事業主体である奈良県が負担することが明記されております。
次に、(2)の大学誘致についてでございますが、1)では、
奈良県立大学の高山地区への移転、
東アジア大学構想、2)、3)では、
奈良県立医科大学の一部移転及び私立大学の誘致の可否を事業実施の前提としないことが明記されております。
次に、資料の右上に移りまして、(3)のその他の課題についてでございますが、1)では、
高山東西線の延伸の整備は生駒市が行うこと、2)では、大学の共用施設の設置費用の負担割合として、県立大学分は県負担、その他の大学部分は２対１であること、3)では、事業認可に向けた調査費用及び
まちづくりの調査費用の負担割合が、それぞれ明記されております。
次に、第二では、県が考える開発の条件として、事業推進には、３者が積極的に推進すべきという点での完全合意が必要であること。
最後に、第三では、今後の進め方について記載されており、
土地区画整理事業の認可申請を行う前に事業開始の最終判断を行うと明記されております。
引き続きまして、次のページをお願いいたします。同じく、資料２、参考資料をお願いいたします。
これは、今回の県提案の
区画整理事業イメージが示されております。１ページでは、事業区域は、以前の計画での保全緑地を区域から除外し、288ヘクタールから205ヘクタールに、開発区域を169ヘクタールから108ヘクタールに、それぞれ縮小されております。
２ページ目をお願いいたします。
このページでは、保留地と換地の位置や面積が明記されております。一番上の茶色の部分がＵＲへの現況換地、中央の黄色い部分が一般地権者への換地となっております。
引き続きまして、３ページをお願いいたします。
このページでは、概算事業費が明記されており、平成21年の
最終取りまとめ案では374億円だった事業費が、243億円と、約35％縮小されております。
４ページ目をお願いいたします。
このページでは、想定される減歩率が示されており、平成21年の
最終取りまとめ案に比べ、わずかに増えております。
次のページをお願いいたします。
続きまして、資料３、奈良県提案に対して市が伝えたことをご覧いただきたいと思います。
この資料は、去る10月１日に、奈良県の窪田副知事が本市を来庁された際に、口頭でお伝えしたことについてまとめたものでございます。
まず、今回の県提案については、市が示す４つの点を理解していただければ、
奈良県立医科大学の移転を事業実施の前提としないことや
高山東西線の延伸整備を本市が行うことなども含めて、全て了承すると伝えさせていただきました。
なお、４つの点につきましては、主に、昨年度までの検討で未解決であり、今回の奈良県提案にも記載されていない事項について、市としての考えをお伝えしたものでございます。
１つ目でございます。生駒市は、
公共施設管理者負担金を負担しないことをお伝えいたしました。
公共施設管理者負担金と申しますのは、
土地区画整理事業の施行者である奈良県が、将来本市が管理することとなる公園や道路などの公共施設の新設について、用地費用の相当額を限度として、協議の上、負担を求めることができるという制度でございます。
平成21年に示された
最終取りまとめ案では、本市は奈良県からこの負担は求められておりませんでしたが、
土地区画整理事業の収支に不均衡が生じた場合の事業リスクの負担について協議を行った際に、本市が、
土地区画整理事業の収支に不均衡が生じた場合に、
公共施設管理者負担金の導入により相応の負担をすることについて検討するということを示し、合意されたものでございます。しかし、今回の提案では、収支の不均衡については、事業主体である県が負担すると明記されていることから、本市は、
公共施設管理者負担金の導入による相応の負担をする必要が生じないものと考え、確認のために伝えたものでございます。
次に、２つ目でございます。2)、県営水道の
ポンプ施設用地は県で用意していただきたいとお伝えいたしました。これにつきましては、
ポンプ施設用地の取得について、以前から、奈良県と本市の間で見解に相違がございましたので、
ポンプ施設そのものが奈良県の施設であるため、その施設用地につきましても奈良県で用意していただきたいとお伝えしたものでございます。
次に、３つ目として、今回、
土地区画整理事業から除外する区域は、
市街化調整区域に逆線引きすることをお伝えしました。これにつきましては、今回、除外する区域につきましては、現実的に将来も開発があり得ないと思われるため、また、市街化区域のままでは、将来にわたり課題を残すことにもなると考えたことから伝えたものでございます。
次に、４つ目として、生駒駅前北口再開発事業に対し、県補助金を支出していただくことをお伝えいたしました。これにつきましては、高山第２工区の問題とは全く関係のないものでございますが、知事が、県から、高山第２工区の市の負担と再開発事業の県補助金を比較考量された経緯があることから、現状の奈良県の
補助金交付要綱どおり補助金を交付していただきたいとの思いで伝えたものでございます。
本市といたしましては、これら４つの点につきましては、以前からの検討経緯を踏まえていただければ、奈良県としても十分検討可能な内容だと考えておりました。
以上で説明を終わらせていただきます。よろしくご審査賜りますようお願い申し上げます。
8 ◯委員長（福中眞美君） 説明は終わりました。
本件について、委員による質疑等に入ります。
質疑等はございませんか。上原委員。
9 ◯委員（
上原しのぶ君） まず最初にお伝えしたいことは、私たちは、この事業については、一貫して、採算性の見通しもつかないということ、それから、大学誘致とか企業誘致についても非常に無理があり、これは本当に夢のような話で、現実的ではないというようなことも申し上げてきましたので、この度の知事の判断と言いますか、知事がこれを中止するということについては、非常にこれは当然の結果だろうというふうに考えています。
そこでお聞きしたいんですが、生駒市としては、今、市が奈良県に伝えたことということで、こういうことが伝えられた後、これがもし受け入れられたらどういうふうにしようとお考えになっていたのか、教えてください。
10 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
11 ◯市長（山下 真君） 受け入れられたらというのは、県が引き続き協議しようということで、
まちづくり検討協議会で県の提案を引き続き協議する場合の市の対応をお聞きなんですか。
それは、この県の９月に出された提案について、これをベースに、このものを具体化していくと、そういう作業を３者でしていくものというふうに理解をしておりました。
12 ◯委員長（福中眞美君） 上原委員。
13 ◯委員（
上原しのぶ君） 現時点では、奈良県と生駒市の意見が合わなかったということになって、新聞紙上を見ますと、お互いに何か責任のなすり合いをしているようなんですが、一番お聞きしたいのは、これから、生駒市は、それじゃ、その跡地について、第２工区についてどういうふうにしようと思っておられるか、お聞かせください。
14 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
15 ◯市長（山下 真君） これも新聞等でも報道されているところでございますけれども、市としては、今まで県から出された提案について検討してきたところでございまして、今、それが現時点で白紙ということであれば、今すぐにこの地区についてどうこうというような具体的な案があるわけではございませんが、いずれにいたしましても、かなり広大な面積でございますし、かなり、15年ぐらい手つかずの状態で置かれておりますので、何らかの対策を考えなければならないと、そういった必要性は認識をしております。
16 ◯委員長（福中眞美君） 上原委員。
17 ◯委員（
上原しのぶ君） 地域の住民団体からも要望は出ているんですけれども、まず、お聞きしたいのは、この市長が奈良県に伝えたことの中にも、
市街化調整区域に逆線引きをするという、この３番の問題があるんですが、このエリアに限らず、元々の第２工区全体を逆線引きして、緑地保全をしていくというお考えはあるかどうか、お聞かせください。
18 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
19 ◯市長（山下 真君） ですから、そういったことについても、全て白紙ということでございます。
20 ◯委員長（福中眞美君） 上原委員。
21 ◯委員（
上原しのぶ君） 要望書の中にも書かれていますけれども、あの地域がごみ捨て場になっているとか、それから、草がぼうぼうと生えているという、その管理については、そういうことを防ぐためにも早く開発をしてほしいという要望があったんですが、私は、これはやはり管理の問題、開発をしなければこれは解決しない問題ではないと考えているんですね。それで、やっぱり、ＵＲが広大な土地を持っているということであれば、あそこを囲いをしてしまって、人が入れないような状態になっているので、きちっと県と市があそこの土地を環境悪化につながらないような管理責任を負っていかければならないと思いますが、その点について、今後、どうされますか。
22 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
23 ◯市長（山下 真君） 基本的に土地の管理責任というのは所有者にあるわけでございますが、産廃の不法投棄等については、県や市でもパトロールをしておるところでございますし、最大地権者であるＵＲも、定期的に、そうした不法投棄のものがあれば、それを搬出するという作業をしているというふうに聞いております。
24 ◯委員長（福中眞美君） 上原委員。
25 ◯委員（
上原しのぶ君） これについては、本当に厳しくやっぱりきちっと環境管理をしていただかないと、開発を進めるということと、ごみ捨て場をそのまま放置しておくということとは、問題は別にして考えていいただきたいということを申し上げて、次のこと。
26 ◯委員長（福中眞美君） 上原委員。
27 ◯委員（
上原しのぶ君） 今、いろんなことをこれから検討していくということだったんですが、私たち、以前からずっと申し上げていましたけれども、市民や有識者を含めた、あの跡地利用については、
検討委員会を設けるべきではないかと、このことを再三申し上げましたけれども、それについては、どのようにお考えでしょうか。
28 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
29 ◯市長（山下 真君） 今回、有識者も含めました検討をしてきたわけでございますけれども、ここにつきましては、やはり最大地権者であるＵＲ、あるいは都市計画法上の権限を有している県、地元の生駒市、生駒市も都市計画法上の一定の関与する立場にございますし、また、
インフラ整備については一定の役割を負うべき立場におりますので、もちろん市民や有識者の意見を聞くことも大事でございますけれども、やはり、県、市、ＵＲの３者が意見の合意を見なければ、なかなか前には進まない事業ではないかなというふうに思っております。
30 ◯委員長（福中眞美君） 上原委員。
31 ◯委員（
上原しのぶ君） ３者の合意が見出せないまま今日の状況を迎えたと思うんです。それで、これは要望ですけれども、やはり、あそこは、財政破綻を来すような開発事業ではなく、逆線引きをして、きちっと緑地保全として、これからも大切な自然を保全していただきたいということを申し上げておきます。以上です。
32 ◯委員長（福中眞美君） ほかにございませんか。角田委員。
33 ◯委員（角田晃一君） ご説明をお聞きしまして、一番疑問と言うか、もう１つ分かりにくいと言うか、10月１日に副知事が来られて、この４点を口頭で説明されたと。口頭であれ、文書であれ、意味合いは一緒なんですけれども、そのことを受けて、
まちづくり検討協議会を開催するという説明を受けたと、こうあって、そこから20日間、いきなり中止発表ですか、ここのところでのやり取りと言うんですか、全く何もなかったという理解で。
34 ◯委員長（福中眞美君） 吉岡部長。
35
◯開発部長（吉岡源裕君） その後、事務サイドにおきましては、多少のやり取りと言うか、内容についてのやり取りをさせていただいております。知事の記者会見がある前日の夕方でございますけども、事務の方が来られまして、明日、知事の記者会見があるということで、中止のことをこちらの方に伝えてこられたところでございます。
36 ◯委員長（福中眞美君） 角田委員。
37 ◯委員（角田晃一君） そのやり取りの中身は、結局、先ほどご説明があった内容に尽きるのかなと思うんですけれども、そういう理解でよろしいですか。
38 ◯委員長（福中眞美君） 吉岡部長。
39
◯開発部長（吉岡源裕君） そうでございます。
40 ◯委員長（福中眞美君） 角田委員。
41 ◯委員（角田晃一君） その場合に、特に、１点目の
公共施設管理者負担金のご説明の中で、
土地区画整理事業に基づいてうんぬんで、不均衡が生じた場合のことをおっしゃったと思うんですけども、そのことは、いわゆる県提案の第一の(1)の3)、上記のような対策を講じた上、保留地売却うんぬん、ずっとあって、最後の３行目、「事業の進め方に起因して、なお生じる収支の不均衡については、事業主体である県が負担する」と、県自らがこれを書いているわけですよね。それで、何を県が言うんですかという疑問が生ずるんですけども、ちょっとその疑問そのものはおかしいんでしょうかね、いかがでしょうか。
42 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
43 ◯市長（山下 真君） 平成22年の２月18日に県から「
関西文化学術研究都市高山地区第２工区の
まちづくりについて（検討経過概要）」という文書が出されております。これは、
プロジェクトチームのチームリーダーである窪田修奈良県副知事の名前で出されている文書ですけれども、そこに、先ほど課長からも説明があったように、こういう記載がございます。「最大の懸案である
土地区画整理事業の収支に不均衡が生じた場合の
リスク負担については、事業の施行主体である県が相応の負担をすること。（独立行政法人）
都市再生機構は、自己の換地と保留地を一体的に販売する中で、換地を活用すること等により相応の負担をすること。また、生駒市においても保留地処分金を縮減するため、土地区画整理法に基づく
公共施設管理者負担金の導入により相応の負担をすることについて検討するということを３者が了解したので、引き続き協議することとした」ということでなっていまして、まだこの時点で
リスク負担については３者の合意は出ていなかったわけでございますけれども、合意は得られていなかったわけですけれども、今言った方向でそれぞれ３者が検討するということが、この平成22年２月の時点でございます。
その後、今、角田委員のご指摘のような形で、「なお生じる収支の不均衡については、事業主体である県が負担する」というふうに明記されていましたので、市としては、先ほどご紹介した文書で書かれていた市の
公共施設管理者負担金の導入については、今回、事業規模とか概算事業費を圧縮することによって、リスク自体が相当軽減された計画になっていますので、これについては県が負担するという意向を示されているんだなというふうに判断をいたしまして、確認のために、市としては
公共施設管理者負担金は負担いたしませんということをお伝えさせていただいた次第でございます。
44 ◯委員長（福中眞美君） 角田委員。
45 ◯委員（角田晃一君） 全くそのとおりだと思うんですよね。生駒市の主張に何ら過失もないし、これまでの経緯を踏まえた、非常に合理的な主張をされていると思うんですけれども、結局、この
まちづくり検討協議会を開催するという、これは約束ですよね、県が市に対して約束を突然ほごにされたというふうに僕は思うんですよ。行政のお互いの信頼関係に基づいて、１年以上こういうふうにいろいろお話合いをされて。企業なんかでも、提携をやる場合に、中止を発表するときは、当事者、２人の社長が記者会見で並んで、それぞれ発表をするというのが普通の姿ですよね。それでもって、その関係者、市民、受け止める側は、「ああ、そうなんだな。それぞれにそういう主張があるんだな、違いがあるんだな」ということが分かるということが普通にはありますから、ですから、僕は、奈良県知事さんは、発表されるなら、事務サイドのいろいろやり取りはあるわけですけれども、一緒に発表しましょうと、こういうことになるんだからという、そういう提案はなかったですか。
46 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
47 ◯市長（山下 真君） それはございませんでした。
48 ◯委員長（福中眞美君） 角田委員。
49 ◯委員（角田晃一君） 私としては、やはり、そういった、今申しましたような市民の受け止め方と言いますか、新聞報道だけで市民は受け止めている。今日、傍聴の皆さん、来られて、その後、ご理解いただいて、ずっと広がっていくとは思うんですけれども、どうも奈良県知事の記者会見のインパクトが強過ぎて、市長は地方財政法上に基づきということできっちり記者会見で発表されていますけれど、やはり今後も市の立場というのはきっちり説明していただきたいということを要望して、質問、意見を終わります。
50 ◯委員長（福中眞美君） ほかにございませんか。中浦委員。
51 ◯委員（中浦新悟君） 突然の中止いうことで、今後どうしていくのかというのはすごい課題やと思うんですけどね。そもそも、県、ＵＲ、市の３者で話し合うというのは、市が白紙撤回をしたことで、ＵＲさんが事業撤退、その後でも、１年以上放ったらかしということで、このままじゃいかんいうことで、県提案で進めてきた内容、市長も、過去の答弁の中で、バブルの負の遺産というような言い回しで物をおっしゃってきて、当然、過去、
プロジェクトチームの中でもそういう考え方のもとで進んでいるというような答弁を過去、市長からいただいたこともあるんですけども、ただ、その中で、２年半ほど
プロジェクトチームの中で話を進めてきて、結果、またこういった形になるということは、よほど信頼関係は結べていなかったんだろうなと、３者共にこのままじゃいかんというような考え方は持っておられる、当然、市長においても持っておられる中で、何の信頼関係も結ぶことができなかったのかなということには、大変残念に思っているのが僕の感想なんです。まず感想からで申し訳ないんですけども。
その中には、事前に、以前、知事の記者発表のときに、市とのパートナーシップは、生駒市との、山下市長と名指しやったかちょっと忘れたんですけども、とれないというような発言もありました。そのときからなのか分からないですけども、ちょっとこの開発に向けての進み方ということに関しては不安があったというのは事実やとは思います。実際、大学誘致に関しても、どうなるやろうということで思っておりましたし、市の考える
リスク負担の考え方と県の考える負担、ＵＲのリスクの負担の考え方というのがすれ違っているのは、過去の委員会答弁からも分かっておりましたから、じゃ、その溝をどういうふうに埋めていくのかという努力をされているというふうに思っていたんですけどもね、この１年余りの間、１年もないですね、約半年と少しの間。全く、そのことに関して、信頼関係又は協力していこうという考えはなかったんだなというふうな感想です。
その中で、前、委員会の中で質問もさせてもらっていたんですけども、当然、こういうふうな結末になるということは想定されていたわけですよね。開発が、計画自体が進まなくなる可能性というのは考えられていたことやと思います、大学誘致のリスク等を踏まえてもね。そこで、いろいろとデメリットという形で聞いたんですけど、市長さんは、288ヘクタール全部を保全していくというのは気が遠くなる話でというぐらいの内容の答弁しかありませんでした。当然、具体的な案もありませんし。今もないと。そういった状況の中で、何で、今、この現状のことを踏まえて、何らかの対策又は案というのを考えてこなかったのかということを教えていただけませんかね。
52 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
53 ◯市長（山下 真君） これまで検討してきたものが急にしないというふうに言われたわけで、その翌日か翌々日に、「はい、じゃ、次、これがあります」というようなことは、到底言えるような、そんな簡単な事業ではないと思います。それは、だれであっても、中浦委員が私の立場であっても、今まで検討してきたことが白紙になった、その翌日か翌々日に、「じゃ、こうします」というふうに言えるという、そんな人はなかなかいないんじゃないかと思いますけど。
54 ◯委員長（福中眞美君） 中浦委員。
55 ◯委員（中浦新悟君） ですから、前回の委員会のとき、２月のときに、「こういったことは想定されますよね」ということで、この委員会で意見を言わせていただいたと思います。当然、そんなリスクがないということは言えなかったと思います。であれば、それに向けて、どうしたらいいんだろう、どういった手だてがあるんだろう、又は確実な案というものがつくり切れなくも、考え方、方向性、そういったものというのは考えておられて当然やと思うんですけどもね。「数日前に、いきなり白紙になったから、お手上げなんです、考えていません」って、それは、行政として、市の長として、ちょっといかがなものかなというふうには私は考えています。意見があるんだったら、言っていただいて結構です。
56 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
57 ◯市長（山下 真君） 市としては、この県の大学を中心とした
まちづくりというのを真剣に検討していたわけですから、それが失敗した場合にどうかというようなことを並行して考えるような余裕はございません。当然、これを実現させる方向でいろいろ知恵を出してきたわけでございまして、それが無くなった段階で改めて一から考える、これは当然のことではないでしょうか。
58 ◯委員長（福中眞美君） 中浦委員。
59 ◯委員（中浦新悟君） 市として真剣に考えられていた、ここは、県と市の考え方のすれ違いなのかもしれないですけども、やはり、県の方の考え方では、市は積極的かつ主体的な姿勢が感じられないというような発表もされていますよね。県から見た市というのは、そういうふうに受け止められていたわけですよね。その辺の協力、信頼関係というものが全く構築できていないということに対しては、大変な問題があって、責任問題があるのではないのかなというふうには僕は考えます。
どっちが悪い、どっちがいいとかじゃなくて、結局、そもそも市が白紙撤回したことによって、進むべき道というものが変わってき、ＵＲが主体のものが、県が主体になるということになってきたわけですから。ほんで、このままじゃいけないという問題点の中で進めてきたわけですから、それに向けて、もっと真摯に、積極的に取り組んでいかなければいけなかったんじゃないのかなと。市長は、やってきた、頑張ってきたというような言い方をされるのかもしれないですけども、決してそういうふうには受け止められていない。結果として、今、白紙以上に悪い状態ですよね、もう何も進む道が見えていないんですから。そういった状況になっているというのは、一体、市行政として、これに向けて、どの程度意欲的に進めてきて、だから、こんなこともしたいんです、あんなこともしたいんですという案を県に出してきて、対応策というのを考えてきた結果、こうなったというふうには、私には見えない。これは、大変残念なんですけども、そういうふうに受け止めざるを得ないかなと思います。
今後の対応が全くまだ考えられていなく、白紙やということなんですけども、市長の中で、考え方として、開発ということで今後の対応というのを考えていかれるのか、保全という形で、全面を保全していくという考え方で物を進めていこうと考えていらっしゃるのか、何らか市長のお考えがあったら、お答えいただけませんでしょうか。
60 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
61 ◯市長（山下 真君） 先ほど上原委員の質問に答えたとおりでございます。
62 ◯委員長（福中眞美君） 中浦委員。
63 ◯委員（中浦新悟君） 全く何も考えておられないということでよろしいですね。
ただ、開発をしていくとしたときは、県であったりＵＲ、この３者の協議というのは絶対条件やとは思います、市単独でできる話ではないですし。当然、ここでは言えないかもしれないですけど、県単独で行える話でも、ＵＲ単独で行える話でもないですよね。ということは、絶対的に、開発していくとなったら、３者で進めていかなければならないものと私は理解しているんですけども、それは合っていますでしょうか。
64 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
65 ◯市長（山下 真君） それは、当然、３者の合意がなければ、なかなか前に進まない事業であるということは、先ほど上原委員の質問に答えさせていただいたとおりでございます。
66 ◯委員長（福中眞美君） 中浦委員。
67 ◯委員（中浦新悟君） じゃ、保全ということを考えたときに、当然、人様の土地であるわけですから、市の土地じゃないわけですから、ものすごい対応が難しいし、考えていかなければならないものというのはたくさんありますよね。そういったことというのは、市単独で考えていける内容なんですかね。何らか、そういった手だてというのはあるのかということを教えてほしんですけども。
68 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
69 ◯市長（山下 真君） 保全の手だてですか。
70 ◯委員（中浦新悟君） もう一回言い方を変えます。失礼しました。
71 ◯委員長（福中眞美君） 中浦委員。
72 ◯委員（中浦新悟君） 自然を残していくという、又は少なくとも開発しなくて、今のままじゃ、自然は自然なんでしょうけども、余りにも荒れ放題の土地になっていることは理解されているわけですから、じゃ、何らか、この森林を守るという手だてにおいて、人の土地ですから、それに入る又は何らかをさせていただく許可というのは当然必要やと思います。それに向けてのマンパワーも必要やということは、前、委員会で市長も言われています。ただ、それに向けての施策という形で物を進めていくのも当然必要なんですから、その案を市が考え進めていくとなったときに、市単独で物を考え進めていくことが可能なのかということをお伺いしているんです。県の協力や、そういったことなしでもできる案があることがあり得るのかということを教えてほしいんですけども。
73 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
74 ◯市長（山下 真君） 288ヘクタールの中では、今、ごくわずかかとは思いますが、土地利用をされているところもございます。しかしながら、大半は利活用されていないわけでございまして、あれだけ大変広大な面積を維持管理するというのは極めて困難だというふうに思っております。それは、市単独ですると、市職員が草刈りとか枝打ちに行くわけにいきませんし、業者に委託するとしたら膨大なお金がかかりますし、それをボランティアでやるといっても、当然、それだけのボランティアを集めることは到底難しいですし。ですから、維持管理していくということになっても、非常に困難であるというふうには思っております。
75 ◯委員長（福中眞美君） 中浦委員。
76 ◯委員（中浦新悟君） 今の答えで、やっぱり市単独で進めるのはしんどいなというふうなことは、質問しておきながら、私も思うんです。そのとおりやと思うんですけど、であるならば、何にせよ、このまま放っておくことはできないですから、県であれ、ＵＲであれ、もう一度きちんと話し合う場を持っていただかないといけない。それは逆に絶対条件になっているわけですよね。じゃ、その中で、県の知事さんのおっしゃっている言い方でしたら、今後、地元において新たな取組が提案されるなど、地元というのが、市を指しているのか、本当に狭い高山地区第２工区周辺地域という地元を指しているのかという言葉のとり方が難しいですけども、少なくとも、市として何らかの提案を出すか、第２工区の開発に向けての熱意が具体的に示されるようであれば、県としては、いつでも相談に乗りたい、乗っていただける。ただ、その条件として、やっぱり市が何かを考えて提案していかないといけないということになるわけで、県としてはそう考えているわけですからね。それに向けて、市はどういうふうに取り組んでいこうと考えているのか、いつぐらいまでには考えを出さないといけないなというふうに考えているのかということを併せてお答えいただけますか。
77 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
78 ◯市長（山下 真君） もちろん、何らかの妙案があれば、そういったものを県やＵＲにお示ししながら協議していくというのは当然のことでございますが、今の時点で、それがいつまでにできるとか、これも市が例えば事業主体になって、あそこに何か物を造るとか、そういうことは到底考えられませんし、大学なのか、企業なのか、何なのかは分かりませんけれども、要するにあそこに進出したいというようなパートナーと言いますか、あそこの土地を利活用して、何かをしたいというような話があってこそのことでございますし、今、具体的に、こういったものであれば、そういう手を挙げるような民間事業者等があるんじゃないかと、そういったような具体的な案はまだ持っておりませんので、いつまでにそういう提案ができるとか、そういったことは現時点で言える段階ではございません。
79 ◯委員長（福中眞美君） 中浦委員。
80 ◯委員（中浦新悟君） だから、最初にも言っているとおり、何にせよ、今後、進めていくにおいて、県と市との信頼関係がなければ、物が進んでいかないですよね。このままいくと、僕は、市も県も放置してしまう、それが一番恐れていることです、実際。そのときにかかる市の負担、当然、今回のやり方でどっちが正しい、どっちが悪いか、そんなことは、私、言いませんし、分かりませんけども、ただ、その問題点だけはずっと残り続けていく。その対策に向けて、案がない、妙案がなければ動けないんだったら、何らか、もう一度何とかテーブルに着いてもらうための行動というのを市からでも動いていかないと、一緒に考えていきましょうというテーブルをつくっていくということを市が動いていかないと、結局、このままやったら、「市だけやったら案は浮かびません。県が案を出してくれるか、それはどうか分かりません」じゃ、どうにもならないですよね。これは、意見として、かなり強い要望として言っておきますけども、できるだけ速やかにもう一度県とその対応を練っていくように考えていただきたい。考えていただきたいと言うか、行動を起こしていただきたい。今や、ないに等しい信頼関係、何とか取り戻していただきたい。これは強い要望をさせていただきます。
あと、ちょっと別件で。
81 ◯委員長（福中眞美君） 中浦委員。
82 ◯委員（中浦新悟君） ちょっとこれを聞いておきたいんですけども、ＵＲさん、ちょっと時間がありますよね、独立行政法人としてどういうふうなことになっていくのかというのが、30年でしたっけ、タイムリミットがたしかあったと思いますけども、このままいくと、今、何百ヘクタールと持っている土地、どういうふうになってくというふうに想定できるんですかね。国の土地になって、国の管理下に置かれる土地になっていくのか、どういうふうな状態になっていくと、10年後か分からないですけども、分かりましたら教えていただけませんでしょうか。
83 ◯委員長（福中眞美君） 吉岡部長。
84
◯開発部長（吉岡源裕君） ＵＲにつきましては、いろんな、これから、事業仕分け等によりましてやっていることもございますけども、将来的にどういうふうになるかについては、こちらは存じておりません。
85 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
86 ◯市長（山下 真君） 今、現時点で、ＵＲのスタンスとしては、平成25年度までに事業を完了して、30年までに財産を処分するということが方針として固まっておりますが、ご承知のとおり、事業仕分けで、ＵＲについては廃止というような仕分け結果も出ております。再開発事業は民間にやらせて、公営、ＵＲのかつての公団住宅の管理は県や市に委ねると。しかしながら、それについては、そうすると、ＵＲの負債が返せなくなるので、再開発事業の方は結構もうかっているものもあるようですから、ビルの賃貸とか、まだそれは廃止すべきではないという見解が、たしか、この前、国土交通大臣の方から示されたというふうに思っておりますけれども。ですから、ＵＲ自体がどうなるか分かりませんので、ＵＲの抱えている財産がどうなるか、これも全く今の段階では予測がつきません。
87 ◯委員長（福中眞美君） 中浦委員。
88 ◯委員（中浦新悟君） 次、ちょっともう１点確認したいことがあるんですが、減免措置してはりますよね、地権者さんですね。今後、今、開発って、手だてが全く先が無くなりました、白紙になっちゃいましたという状態で、その減免措置又はその税という対応、先ほど上原委員の中にもあったんですけども、288ヘクタールに対する逆線引き又は線引き、その対応、そういったことに関してはどういうふうにお考えになっているのかということを教えていただけませんか。
89 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
90 ◯市長（山下 真君） 減免措置については、現時点での対応を当面続けていくということ以外には考えておりません。
91 ◯委員長（福中眞美君） 中浦委員。
92 ◯委員（中浦新悟君） ９月ですか、宮内議員の一般質問での話になるので、どうこうは言いませんけども、逆線引きするという可能性がないわけではなくて、将来的にですけども、いつかそうしていかないと、ずっと、あそこ、市街化のままであるわけですからね。となると、それに向けて、どういった手間とリスクとがあるのかということを教えていただけますか、逆線引きするにしてもね。そうしないと、ずっと未来永劫、減免し続けることになるわけですよね。未来永劫かどうか分からないですけども、そうすることでしか手だてがないということですから。
93 ◯委員長（福中眞美君） 吉岡部長。
94
◯開発部長（吉岡源裕君） 現在のところは、やはり、突然中止ということで、その地区をどうするかということについてもこれからのことでございますし、逆線引きするのかしないかについても、まだその辺については考えておりませんので、その辺はまだこれからのことかと考えております。
95 ◯委員長（福中眞美君） よろしいですか。
ほかにございませんか。下村委員。
96 ◯委員（下村晴意君） まず、確認なんですけれども、先ほど、この経過の中で、９月の24日に奈良県の方から来られて、１日に方向性を示してほしいということでした。「その間、事務方でやり取りはありましたか」とおっしゃって、「ありました」と言われましたけれども、どういうやり取りをされたんですか。
97 ◯委員長（福中眞美君） 北田補佐。
98 ◯地域整備課課長補佐（北田守一君） ９月24日から１日までの間に、今回、奈良県からいただいた提案について、内容の確認のメール、電話等でさせていただきました。内容の確認でございます。
99 ◯委員長（福中眞美君） 下村委員。
100 ◯委員（下村晴意君） 県の提案に対する確認を市からはした、それだけですか。（「はい」との声あり）
101 ◯委員長（福中眞美君） 手を挙げて。北田補佐。
102 ◯地域整備課課長補佐（北田守一君） 申し訳ございません。
県の提案の内容について確認させていただいたということでございます。
103 ◯委員長（福中眞美君） 下村委員。
104 ◯委員（下村晴意君） ここに、県提案に対して市が伝えたこと、４つありますけれども、特に４番なんかはこういうときに出す問題ではありません。それと、この１、２、３に対して、市が県に伝えて、県はこれに対して何らか返答とかありましたか。
105 ◯委員長（福中眞美君） 北田補佐。
106 ◯地域整備課課長補佐（北田守一君） 説明が悪くて申し訳ございません。市から伝えた内容につきましては、１日まで、県の方には一切何も確認等はさせていただいておりません。
107 ◯委員長（福中眞美君） 下村委員。
108 ◯委員（下村晴意君） じゃ、１日に窪田副知事が来庁されて、この４つを口頭で言われたということでよろしいですか。
109 ◯委員長（福中眞美君） 吉岡部長。
110
◯開発部長（吉岡源裕君） 口頭で市長が言ったことでございます。
111 ◯委員長（福中眞美君） 下村委員。
112 ◯委員（下村晴意君） それに対して窪田副知事は何かおっしゃいましたか。
113 ◯委員長（福中眞美君） 吉岡部長。
114
◯開発部長（吉岡源裕君） この件については、
検討協議会の方で検討していくことになるということでおっしゃられたところでございます。
115 ◯委員長（福中眞美君） 下村委員。
116 ◯委員（下村晴意君） それで、ずっと日にちがたちまして、20日に記者会見をする前日に、明日、記者会見をするという旨が市の方に伝わってきたとお聞きましたけれども、そのときに、市としては、何らか県の方に伝えたこととかありますか。
117 ◯委員長（福中眞美君） 吉岡部長。
118
◯開発部長（吉岡源裕君） 前日は、県の職員の方、地域振興部の次長さんほか２名の方が来られたわけでございますけども、なぜ突然の中止であるのかということについて、記者会見の内容についても若干おっしゃっていましたので、聞かせていただきました。それについては、突然のことで、知事さんの内容に近いことを事務方の方がおっしゃられて、それ以上については聞いておりません。
119 ◯委員長（福中眞美君） 下村委員。
120 ◯委員（下村晴意君） そうしますと、市としては、市が伝えたことに関して、知事が、即、中止だというふうに発表されましたけれども、今、感じられる、中止とされた理由は、市としてはどういうふうに考えておられますか。
121 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
122 ◯市長（山下 真君） 知事の記者会見の内容によりますと、これはあくまで知事の記者会見で知事が言われたことでございます、それを申し上げさせていただきますが、県が言う中止の理由としては、これまで２年半の検討の中で、生駒市が市の負担を極力回避してきた経緯や、今回の回答が将来に向けての負担を現段階で排除しておこうというものであったこと等を勘案すると、生駒市の積極的かつ主体的な姿勢が感じられないと判断せざるを得ないと。新聞報道されているとおり、県としては、これを中止の理由としておるところでございます。
123 ◯委員長（福中眞美君） 下村委員。
124 ◯委員（下村晴意君） 知事が一貫して言われるのは、生駒市が積極的ではないという、そういう一貫性のもとで、それで中止というのは私も甚だ遺憾ですけれども、今まで市長は、当然、市長選で白紙ということで中止を求めて出てこられまして、いろんな方向性で、今、３者で合意の方に向けて進んでいたところだと思うんですね。ここの県の提案を見ましても、先ほど担当の方が説明されたように、規模的には、事業費も減って、縮減されていると思うんです。それを含めて、市がきちっとしたテーブルの上に乗って話合いをすれば、当然、私は進むべきものだと思っています。例えば、この３つのことに関して、もっと県の方からこれに関してはどうだというふうな意見を求めながら、市もこういうふうにするけれども、県もここは譲歩してほしいという、そういう話合いというのはしなかったんですか。
125 ◯委員長（福中眞美君） 吉岡部長。
126
◯開発部長（吉岡源裕君） この件につきましては、持ち帰り、県さんの方で検討するということを副知事の方はおっしゃいまして、その上で、その協議会のテーブルの上で話をするということでございましたので、そういうことはございません。
127 ◯委員長（福中眞美君） 下村委員。
128 ◯委員（下村晴意君） すごく残念なんですけれども、県としてはどういう意図で言われたのか分かりませんが、例えばもう中止となったときに、そしたら、その記者会見の後に市としては県に対して何かアクションを起こされましたか。
129 ◯委員長（福中眞美君） 吉岡部長。
130
◯開発部長（吉岡源裕君） 市長の方から副知事の方に連絡を即座にされるとともに、こちらの方からも、事務の担当、地域振興部長でございますけども。
131 ◯委員（下村晴意君） すみません、聞こえないです。
132
◯開発部長（吉岡源裕君） 地域振興部長でございますけども、そちらの方に連絡を取らせていただいております。
133 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
134 ◯市長（山下 真君） 前の質問についても併せて回答させていただきますと、まず、県からこの９月の24日に資料２のボールが投げられてきたわけですよね。市としては、10月１日までにボールを返したわけですね。そこで、県は、じゃ、これから
まちづくり検討協議会で検討することになるでしょうとおっしゃられたので、当然、我々としては、次のボールが返ってくるのを待っていたわけですから、その間に何かをするというような発想は、これはなくて当然だと私は思います。
記者会見の前日に、事務レベルで、明日、知事が高山地区第２工区の中止について発表するというふうに、そういう連絡がございました。通常、要するに、首長が記者等に事前に、明日は高山地区第２工区の件で中止の方向で記者会見をするというふうに案内すれば、普通はそれを撤回するということは当然あり得ないわけで、よくよく考えられてのご判断だったろうと思うんですね。そういったことから、市としては、その連絡をいただいた後、私が副知事に電話して、「今回、こういった形で発表されるというのは、県としてよくよく考えてのことでしょうから、特段、それについて、今、電話でどうこうということは申し上げませんが、中止するにせよ、県と市というのは、いろんな分野で、この問題に限らず、連携、協力してやっていかなければなりませんので、一方的にどちらかが悪いというようなスタンスでの発表のされ方は、県にとっても市にとっても不幸ですし、ひいては県民、市民の利益にならないので、そういうことのないように副知事から知事にお伝えください」ということを電話で前日にお伝えいたしました。
先ほど、吉岡部長の方が担当部長と話をしたというのは記者会見の後やろう。（「それは記者会見の後です」との声あり）記者会見の後には部長レベルで話があったということでございます。
135 ◯委員長（福中眞美君） 下村委員。
136 ◯委員（下村晴意君） 昨日も市長の方に北親会の方とか、要望に来られたと思うんですけれども、市長としては、関西一魅力的な
まちづくりを進める中で、第２工区というのはやはり重要だと思います。その中で、生駒市として、地権者の方もいらっしゃいます。多分、市長以上に当事者の方というのはこれからどうなるんだろうという不安をすごく抱えておられると思うんです。それをまとめてトップレベルでするのはやっぱり市長の責務だと思うんですけれども、そういうことに関して、何をするではなくて、市長として、今後、どういう方向性で、どういうふうにしていこうというふうな道筋はお持ちですか。
137 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
138 ◯市長（山下 真君） 先ほど来お答えしていますとおり、まだ、こういった発表があって10日もたっていないわけでございまして、先ほど来申しておりますように、ＵＲや県の意向というものと市の意向が合致しないと、これは進まない話でございますので、現時点で何かこういう方向でというような案は持っておりませんが、いずれにいたしましても、ここについては何らかの対応を考えなければならないと、そういう思いを持っていることは確かですし、それは一貫してありますから、その平成20年５月以降、ＵＲの協議に応じてきたわけでございまして、288ヘクタールという土地は本当に広大でございますので、やはり今後も、ここをどうしていくべきかということについては検討していかなければならない重たい課題だということは認識をしております。
139 ◯委員長（福中眞美君） 下村委員。
140 ◯委員（下村晴意君） 多分、皆さん同じことを考えていると思うんですけれども、机上ではなくて、市長自ら県の方に出向いて、今後の検討とか、そういう行動を起こすというのが、私は一番大事だと思うんです。ですから、私も、今、じゃ、どうしようなんていう考えは毛頭ありません。だけど、常に、こういうふうな、紙ではなくて、人と人と会って、しっかり目を見ながら、本当に胸襟を開いて話をしないと、絶対進みませんよ。待っていても進みません。ここは土地区画促進の地域になっているとかありますから、地権者の方が、今、何かできる地域では絶対ないわけですよ。そうすると、市長自らが、トップとして、責任として、やっぱり県に赴いてやるというのが一番大事だと思うんですけれども、そういう考えはありませんか。
141 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
142 ◯市長（山下 真君） 下村委員のおっしゃるとおり、これまで県の窓口はこの問題については副知事でございました。窪田副知事でしたので、窪田副知事とはこれまでもなるべく密に連絡を取るようにしてきたつもりでございます。必要に応じて、直接、私が窪田副知事にお電話を差し上げるというようなこともございました。今後とも、おっしゃるとおり、お話合いをしていかなきゃいけないと思いますけれども、話合いに行く以上は、市としても、行って「どうしましょう」ということを話しするわけにもいきませんので、市としての一定の考えというものをまとめた上で話しに行かないと、「これからどうしましょうかね」という話をしに行くわけではございませんので、当然、そういう機が熟した段階で、そういった話をする機会があろうかというふうに思っております。
143 ◯委員長（福中眞美君） 下村委員。
144 ◯委員（下村晴意君） 当然、市長が言われることも一理あるかも分かりません。だけど、人間対人間ですから、そんな、今、こういうことを考えてって、そういう余力はないと思いますよ。私は、本当に知事に、「生駒市だって困っているんだ。ＵＲと、県と、もう一度話しましょう」というぐらいの考えがあって、私は当然だと思う。だから、市長のスタンスが、一貫して、今までずっとそうだったんですよ。もっともっと、私は、素直な気持ちで、市民を代表して、知事に「本当に何とかしようよ」という感じで行かれても、私は当然だと思います。そんなに机上で考えることではないと私は思います。これがやはり地元の方たちの思いであると思いますので、そこら辺はしっかりと考えていただいて、別に格好をつけることも何もないと私は思います。ですので、行政も含めて、しっかりと話合いをすることをまず一歩始めていただきたいと思いますので、早急にお願いしたいと思います。
145 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
146 ◯市長（山下 真君） ちょっとそこは下村委員と私の考えは違うんですけれども、地方公共団体同士が一つの仕事に関して話合いをするわけですよね。そういった場合に、私が言ってこられて、例えば、じゃ、「生駒市さんはどんなふうに考えているんですか」というふうに、当然、向こうは聞かれると思います。そのときに、「いや、まだ何も決まっておりませんが、取りあえずお話に来ました」ということで話をするほど、皆さん、そんな時間ありません。当然、大きな団体のトップが話をする以上、ある程度の話が煮詰まって、こういう投げるボールができた段階で話をするだろうと思うんですよね。それは、例えば日本と中国が尖閣諸島の問題でいろいろありましたけれども、何も方向性もなく、事務レベルの下準備もなく、いきなり、じゃ、菅首相と温家宝首相が会って、それで答えが出るというような問題でもないと思うんですよね。そこは、当然、そういう仕事の話ですから、幾つかのステップを踏んで、その上で実のある話ができる状況になって話をすると、私はそういうもんだと思いますね。ただ単に、何もなく、「じゃ、会いましょう。人間なんだから、胸襟を開いて話せば分かりますよ」と、いや、僕はそんなもんじゃないと思います、お言葉ですが。
147 ◯委員長（福中眞美君） 下村委員。
148 ◯委員（下村晴意君） お言葉ですけれども、もういいんですけれども、市長は、当然、当たり前のことで。でも、私、市長はそれぐらいの知恵も知識もおありですから、知事から言われたことに関しては、きちっとお話はできると思いますよ。そんな問題ではないと思いますので。以上です。
149 ◯委員長（福中眞美君） 山田委員。
150 ◯委員（山田正弘君） 奈良県提案に対して市が伝えられたことなんですけど、生駒市は公共施設管理負担金を負担しないということをおっしゃっていましたね。それに対して、市長の21日の記者会見に、記者は、生駒市が財政負担を極力回避しようという姿勢でずっと通してきたということが消極的であるというふうに県が思っているんじゃないかということの質問に対して、「市としては、行うべき事業、例えば上水道や下水道は市の事業ですから、市がやります。そこにできる公園も市が管理主体になります。なおかつ、今回の提案でできた保全ゾーンについても、将来的な維持管理は市が責任を持って行います」ということで、記者会見で市長が発表されているんですけどね。県に伝えたやつとこの記者会見の違いを、どういう違いで答えられているのか、ちょっとそれを教えていただきたいんですけどね。負担をしないということを県に伝えていますね。ここでは、負担をしますよということを記者会見でおっしゃっているんです。それについて、どういう具合に、ちょっと何されているのかお聞きしたいんですけど。
151 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
152 ◯市長（山下 真君） 地方公共団体が事業をするわけですから、これは、まず、今回の計画では、県が
土地区画整理事業の主体になって
土地区画整理事業をしますと、生駒市は、生駒市の事務分掌に従って生駒市がすべきことをすると、こういう立場で市はずっと話合いをしてきました。委員もご承知のとおり、下水道とか上水道、そういったことは市の事務でございます。公園につきましては、実はＵＲの計画の段階では県が公園を設置管理するということになっていたわけでございますけれども、県としては、事業規模を縮小し、県が
土地区画整理事業の主体になる中で、「公園については市が管理してください」というふうに言ってこられていました。保全する緑地についても、「一定の緑地保全ということについては、市の意向も踏まえてそうすることですから、市の方で、その保全、緑地の管理をしてください」というふうに言われて、「それは分かりました」ということで、市としては一貫して、「市がすることについて、理屈が立つと言いますか、それが合理的であって、筋道が通ることはします。だけれども、筋道が通らない、市民に説明責任を果たせない、そういったことについては応じられません」ということで言ってきました。ですから、記者会見の中で私が申し上げたことは、当然、市としてすべきことはしますと。それでは足りないというふうに県の方が思われていて、そのことをもって消極的というふうにおっしゃられるのであれば、それは、県の考え方についても若干疑問があるところでございます。
地方財政法の28条の２というのがございまして、地方公共団体相互間における経費の負担関係という、そういう条文がございます。「地方公共団体は、法令の規定に基づき経費の負担区分が定められている事務について、他の地方公共団体に対し、当該事務の処理に要する経費の負担を転嫁し、その他地方公共団体相互の間における経費の負担区分をみだすようなことをしてはならない」と、こう書いています。つまり、県が本来お金を出すべきことについて市がお金を出すとか、国が本来お金を出すべきことについて県がお金を出すとか、今、これは地方公共団体その他のことしか書いていませんけれども、そういうことがこの地方財政法で禁じられているわけですね。過去の裁判例では、市がミニパトカーを購入して県警にあげたということについては、これは地方財政法に反して違法だという裁判例も出ておりますし、そういう地方公共団体の経費負担については、こういう厳しいルールがあるわけですね。
そうしますと、
土地区画整理事業というものは県が主体でやると。法律上、県が主体でやる以上、その収支に赤字が出た場合は、これを県が負担するのは当然のことでございます。それを例えば
公共施設管理者負担金という形で、事後的に、収支にこれだけ赤字が出たから、
公共施設管理者負担金という名目で後からこんだけ出してくださいというような、そういうやり方というのは、そもそも本来の
公共施設管理者負担金の負担の仕方ではございませんし、実質的には、
公共施設管理者負担金という名目をとりながら、
土地区画整理事業の赤字を補填することに使われるわけですから、これは地方財政法28条の２に抵触するおそれがあると。ひいては、そういった形で市がそれを負担すれば、また住民訴訟という形で、今度は市がその責任を問われる事態になるわけです。
当然、地方公共団体の事務というのは様々な法律に従ってやるわけですから、県から求められたことでも、地方財政法上疑義が払拭できないことについても、これはできませんというふうに言うのは、私は当然だというふうに思っていまして、それをもって市に積極姿勢が見られないとか言われるのは、記者会見でも申し上げましたけれども、いかがかというふうに思います。
そういった点も踏まえて、今回、資料の２の第一の(1)の3)で、「なお生じる収支の不均衡については、事業主体である県が負担する」というふうに明言されたわけですから、市としては、
土地区画整理事業の
リスク負担という意味合いで
公共施設管理者負担金を負担することはできませんとはっきり言ったわけでございまして、なぜ、これが市の消極的な姿勢になるのかということが非常に疑問でございます。
この県の記者会見の中に、「今回の回答が将来に向けての負担を現段階で排除しておこうというものであったこと等を勘案すると」と、このくだりが非常に気になるわけでございます。市としては、下水道はやります、上水道もやります、公園、緑地も管理しますという形で、市として負担すべきことをきちんと、これは市の業務であるということで明記して、それ以外についてはしませんということで、そういうスタンスでずっと来たわけで、この文面からすると、リスクは県が負担するというふうに資料２で言っておきながら、別の形で市に将来的な何か負担を求めてくるような意向があったのかというふうにも読めますので、ここのくだりがどういうことを意味しているのか、ちょっと理解いたしかねるわけでございますけれども、そういうことで、市としては、何度も申し上げているとおり、市がすべきことをきちんとやらせていただくというスタンスを貫いてきたわけでございまして、それ以上のことは法律上の制限もあってできないと。それをもって消極姿勢と言われるのであれば、それはちょっとどうかなというのが正直なところでございます。
153 ◯委員長（福中眞美君） 山田委員。
154 ◯委員（山田正弘君） 公共施設管理負担金を負担するとしたら、大体何ぼぐらいの想定をされているんですか。
155 ◯委員長（福中眞美君） 上野課長。
156
◯地域整備課長（上野和久君）
公共施設管理者負担金と申しますのは、どういうものがあると言いますと、例えば、今、市長がおっしゃいましたように、公園とか、また道路、そういったものがございますけれども、前の平成21年の
最終取りまとめ案で、大体、道路で換算しますと約25億円ぐらいの計算にはなりますけども、今回、規模も大分縮小されておりますので、正確な数字というのは算出しておりません。以上です。
157 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
158 ◯市長（山下 真君） 以前の計画での試算でございますが、もし、
公共施設管理者負担金について、全て市で負担するということになりますと、公園に関しては15億3,600万円、緑地が30億6,500万円、区画道路が25億1,300万円、調整池が19億5,200万円ということで、これをざっと足すと90億ぐらいになりますでしょうか。ただ、これはあくまでマックス負担した場合ということでございまして、このうち、県がどこまで求めてくるのかといったことは、まだ、そこまで、そういった話は一切していなかったわけでございます。つまり、マックスで大体これぐらいということでございます。ただ、これはあくまで以前の計画ですので、今回の新しい計画でどうかということの試算はいたしておりません。
159 ◯委員長（福中眞美君） 山田委員。
160 ◯委員（山田正弘君） 今、25億とか90億とか、こうおっしゃっていますけど、市長の会見では、
公共施設管理者負担金を負担するとしても、そんなに大した金額ではないということを記者会見でおっしゃっているわけなんですけど、それと今おっしゃった金額とのギャップというのはどういうことで。
161 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
162 ◯市長（山下 真君） その時点では私もちょっと勉強不足でございまして、
土地区画整理事業というのは、そもそも、地権者が持っている土地を若干減らして、例えば100坪あった人が、80坪しかもらえないけど、その代わり、残りの20坪を寄せ集めて道路とかを造るという、それできれいな土地としていただけるというものだと思っていましたので、その時点では、この道路とか調整池といったものが
公共施設管理者負担金の対象に法律上なっているということについては、そこまで詳しく知りませんでしたので、そういった発言になりました。後から、これは担当から聞いて分かりました。
163 ◯委員長（福中眞美君） 山田委員。
164 ◯委員（山田正弘君） それと、先ほど下村委員もおっしゃっておるんですけど、４なんですけど、これに関して、全然違うと言うんですか、補助金と開発とは違うんですけど、それなのに、この事業に対しての補助金は元来あるやつやと思うんですけど、それと別やのに、何でここにこういうことを明記されたんかいうことをちょっとお聞きしたいんですけど。
165 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
166 ◯市長（山下 真君） 先ほど上野課長の話にもございましたが、県が今年の２月に最終取りまとめを発表される、その少し前だったというふうに思いますけれども、私と知事とで、２人で話をした際に、はっきりとは明言されませんでしたけれども、この高山第２工区での市負担と市街地再開発の補助金とがリンクすると言うか、そういった発言がございましたので、そこのところは全く別の問題だというふうに私は認識していましたので、それについては、県の要綱どおり出してくださいということを言いました。要綱はあくまで要綱ですので、例えば県がその要綱をこれから廃止するということにすれば、県補助金の負担の必要は無くなりますので、そういった意味で、別に法律で義務付けられているものではないわけですから、県が要綱を廃止すれば、負担、県補助金を出さないといったことも制度上は可能でございますので、心配になってこういうことを申し上げたと、こういうことでございます。
167 ◯委員長（福中眞美君） 山田委員。
168 ◯委員（山田正弘君） そしたら、心配でこういうことを条件に出したいうことなんですね。
169 ◯市長（山下 真君） 条件と言うか、確認ですね。
170 ◯委員（山田正弘君） 確認ね、はい、分かりました。
それと、先ほど市長の回答の中で、筋道の通らないことということをおっしゃったんですけど、筋道の通らないことってどんなことか、ちょっと。さっき、いろんなことをおっしゃっていますけど、ちょっと分かりにくかった点もありますので、その点、もうちょっとご説明をお願いしたいんですけど。
171 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
172 ◯市長（山下 真君） 具体的に言うと、
土地区画整理事業の収支が不均衡になった場合の赤字を事業主体ではない市が交換金という名目で負担すること、これが筋道の通らないことだということでございます。例えば、公園については幾らは負担金出しましょうということで、あらかじめ金額を限定しておいて、市の交換金はこれで全てですよという形であれば、まだ検討する余地はあったわけでございますけれども、そうではなくて、収支に不均衡が生じた場合に、交換金の額が要するに予測できない範囲にまで及ぶというような形での交換金の負担というのは筋道が通らないというふうに思って申し上げました。
173 ◯委員長（福中眞美君） 山田委員。
174 ◯委員（山田正弘君）
土地区画整理事業の場合は、公園とか用地の費用相当分を地元市町村に負担を求めることができるということもなっているんですけど、それに関しては、別に異存はないわけですね、もし、開発を進めていくという場合ですよ。
175 ◯委員長（福中眞美君） 吉岡部長。
176
◯開発部長（吉岡源裕君） 当初の分につきましては、県からは、その分については、負担は求められておりません。
177 ◯委員長（福中眞美君） 山田委員。
178 ◯委員（山田正弘君） それと、今後について、皆さん、委員からいろんな要望をたくさんおっしゃっていますけど、私も、要望として、市から県にどうこうというんじゃなしに、やっぱり市は市としての方向性をきちっと早急にまとめていただいて、それで、県、ＵＲに対して、市はこういう考えやということを伝えていただきたいんです。というのは、荒廃で、例えば、火でも付けられて、たばこをポイ捨てされて、火事とか、そういう災害になってもいけませんので、早急に市としての方向性をまとめていただいて、ＵＲ、県にいろんな話合いを持っていただいて、今後どうするかいうことを、それを取っかかりにしてやっていただきたいという要望をしておきます。
179 ◯委員長（福中眞美君） 白本副委員長。
180 ◯副委員長（白本和久君） 資料番号１のこれまでの経過のところで、
学研高山地区第２工区の
まちづくり検討協議会というのがされていますが、このメンバーの中に、市長、部長、顧問と入っているんですけども、市長は何回出席されたんですか。
181 ◯委員長（福中眞美君） 吉岡部長。
182
◯開発部長（吉岡源裕君） ３回開いたうちの１回でございます。
183 ◯委員長（福中眞美君） 白本副委員長。
184 ◯副委員長（白本和久君） いつですか。
185 ◯委員長（福中眞美君） 吉岡部長。
186
◯開発部長（吉岡源裕君） ２回目でございます。
187 ◯委員長（福中眞美君） 白本副委員長。
188 ◯副委員長（白本和久君） ３回のうち、１回しか出ておられないということですね。
189 ◯委員長（福中眞美君） 吉岡部長。
190
◯開発部長（吉岡源裕君） そのとおりでございます。
191 ◯委員長（福中眞美君） 白本副委員長。
192 ◯副委員長（白本和久君） 次に、先ほど角田委員からもありましたけども、10月１日に、副知事の方からの話で、「
まちづくり検討協議会を開催するという説明を受ける」というように書いておりますが、それでよろしいですか。
193 ◯委員長（福中眞美君） 吉岡部長。
194
◯開発部長（吉岡源裕君）
まちづくり検討委員会に提案するということでございます。
195 ◯委員長（福中眞美君） 白本副委員長。
196 ◯副委員長（白本和久君） いや、「
まちづくり検討協議会を開催するという説明を受ける」。
197 ◯委員長（福中眞美君） 吉岡部長。
198
◯開発部長（吉岡源裕君） 今後、基本的な方向性について確認するため、協議会を開催するという説明を受けております。
199 ◯委員長（福中眞美君） 白本副委員長。
200 ◯副委員長（白本和久君） 県の担当課長に聞いたところ、この話はしていない、開催するという話はしていないというふうに聞きました。
201 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
202 ◯市長（山下 真君） 県と確認した議事録がございますので、もし県の担当者がそういうふうに言われるのであれば、それは事実に重大に反しますので、その議事録を公表させていただきます。
203 ◯委員長（福中眞美君） 白本副委員長。
204 ◯副委員長（白本和久君） そして、その次、10月20日から現在までに、この県知事の発表以降で、県に対して、何か、市長とか部長以下で、県の担当言うか、副知事にお会いに行かれたことはないんですか。
205 ◯委員長（福中眞美君） 吉岡部長。
206
◯開発部長（吉岡源裕君） 先ほど申し上げたとおり、地域振興部長の方に、取りやめの理由、それから、知事の記者会見での知事の認識で誤っているところがあったと思いましたので、その点について、連絡をしたところでございます。
207 ◯委員長（福中眞美君） 白本副委員長。
208 ◯副委員長（白本和久君） それはいつ行かれたんですか。
209 ◯委員長（福中眞美君） 吉岡部長。
210
◯開発部長（吉岡源裕君） 電話でございます。
211 ◯委員長（福中眞美君） 白本副委員長。
212 ◯副委員長（白本和久君） 行かれていないということですね。
213 ◯委員長（福中眞美君） よろしいですか。白本副委員長。
214 ◯副委員長（白本和久君） その次に、高山第１工区及び第２工区について、北部地区の振興について、市長としては、基本的にどう考えておられるんですか。
215 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
216 ◯市長（山下 真君） 先ほど来、複数の委員のご質問に答えさせていただいたとおりでございます。
217 ◯委員長（福中眞美君） 白本副委員長。
218 ◯副委員長（白本和久君） 基本的にどう考えているかと聞いているだけです。
219 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
220 ◯市長（山下 真君） ですから、先ほど来、複数の委員からも同様の質問が出ましたので、答えさせていただいたとおりでございます。時間も限られてございますので、重複した質問はなるべく避けていただきたいと思います。
221 ◯委員長（福中眞美君） 白本副委員長。
222 ◯副委員長（白本和久君） そうしたら、次なんですけども、県案に対しての市の負担というのは、負担額をいかほどと考えておられるんでしょうか。
223 ◯委員長（福中眞美君） 上野課長。
224
◯地域整備課長（上野和久君） 今回、奈良県から提案いただいた分につきましては、具体的な負担という数字が上がっておりませんので、全体的に規模が縮小されたということで、それから、市の負担も、前回示されたよりはかなり少なくなるというのは、市長に報告させていただいております。以上です。
225 ◯委員長（福中眞美君） 白本副委員長。
226 ◯副委員長（白本和久君） 確認なんですけども、前回というのは、幾らを言っているんですか。
227 ◯委員長（福中眞美君） 上野課長。
228
◯地域整備課長（上野和久君） 平成21年に、奈良県が、これも、提案という形で、10月に出された分でございまして、その中では、負担割合ということで、生駒市に対しては68億円の負担という計算が上がっておりました。これは、あくまでも、市は、認めると言うか、これで了承したわけではございませんが、その当時としては68億円ということでございます。さらに言わせていただきますと、そのときの負担でございますけども、大学の施設を除いた分につきましては、生駒が50億、それと、奈良県が28億ということで、区画整理事業だけを見ますと、十分、生駒市も、金銭面については、あくまでも県の主張ですけれども、その部分でかなりの負担をしていると思っております。以上です。
229 ◯委員長（福中眞美君） 白本副委員長。
230 ◯副委員長（白本和久君） 先ほどの質問にもう一度戻るんですけども、
まちづくり検討協議会で、３回行われているんですけども、３回の中で、生駒市が、どういうような提案なり、何かされておるんでしょうか。
231 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
232 ◯市長（山下 真君） 私、ちょっと都合により、３回のうち２回目しか行けてなかったんですが、先ほど部長の方からもご報告があったとおり、主に有識者の発表と、有識者に対する質疑といった形で、
検討協議会の中で、
リスク負担等あるいは費用負担等、３者の課題として残されていた事項については、具体的な協議はほとんどなされておりません。
233 ◯委員長（福中眞美君） 白本副委員長。
234 ◯副委員長（白本和久君） 県の担当の方からは、そういうのを協議するために開催しているんやというふうに言っていたんですけども、そうではないんですか。
235 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
236 ◯市長（山下 真君） 先ほど来、県の担当の話というふうにおっしゃられましたけども、不正確な情報をもとに議論をするのは、こういう公の委員会の場でいかがかと思いますので、県のどなたが、いつ、どのように言われたのか、そこをはっきりした上で質問をしていただかないと、要するに誤った情報に基づいて質疑をするというのは適切ではございませんので、その点、よろしくお願いしたいと思います。その上で、再度、ご質問をください。
237 ◯委員長（福中眞美君） 白本副委員長。
238 ◯副委員長（白本和久君） 県の担当、高野課長から聞きました、直接。
239 ◯委員長（福中眞美君） 吉岡部長。
240
◯開発部長（吉岡源裕君） その３回の
検討協議会につきましては、議事録につきまして、ホームページの方で公表しておりますので、そのところを読んでいただいたら分かるかなというふうに考えております。
241 ◯委員長（福中眞美君） 白本副委員長。
242 ◯副委員長（白本和久君） そしたら、次に移ります。
市長は、今回の記者会見で、この事業の賛成者はそんなに多くないと言われておるんですけど、間違いありませんか。
243 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
244 ◯市長（山下 真君） 生駒市民の過半数は、余りこれを進めてくれというような意見はないんじゃないかと。これを進めてほしいという人の方が数としては少ないと、私はそのように受け止めております。それは、過去の市が実施したアンケート調査等の結果からも、そういったことが推測されます。
245 ◯委員長（福中眞美君） 白本副委員長。
246 ◯副委員長（白本和久君） もう一回、ちょっと言っていただけますか。
247 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
248 ◯市長（山下 真君） ですから、市民の声ですね。生駒市民の声としては、むしろここを積極的に開発すべきだという方は少数ではないかと、そのような印象を持っているというふうに記者会見で申し上げました。
249 ◯委員長（福中眞美君） 白本副委員長。
250 ◯副委員長（白本和久君） その印象という根拠は何ですか。
251 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
252 ◯市長（山下 真君） そもそも、私が、この第２工区について、市の協力姿勢を白紙撤回という公約を掲げて、平成18年１月に当選させていただいたわけでございますけれども、当時、推進を掲げる中本前市長とダブルスコアの差がついたということが１点。それから、その後、市が実施したアンケートにおきましても、その積極的な開発を望む声は少数だったと、そういったことから申し上げております。
253 ◯委員長（福中眞美君） 白本副委員長。
254 ◯副委員長（白本和久君） ８月20日に、市民5,048名の早期着工を要望する署名を受け取っておられると思うんですが、5,000名の賛成者が少ないとお考えですか。
255 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
256 ◯市長（山下 真君） 生駒市民は12万人でございます。有権者だけでも９万人はおられると思います。
257 ◯委員長（福中眞美君） 白本副委員長。
258 ◯副委員長（白本和久君） 数字じゃなくて、5,000名というのは少ないというふうに考えておられるということですか。
259 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
260 ◯市長（山下 真君） ですから、白本委員が市民の中でこれに賛成する人がそれほど多くないと市長が発言された理由は何ですかと聞かれたから、5,000名は推進を希望される人がいるのかもしれませんけれども、逆に言えば5,000名しか署名をされていないわけですから、生駒には、先ほど申しましたとおり、９万人を超える有権者がいるわけですから、その９万人全員にアンケートをとったわけではございませんが、過去の選挙結果とか市が実施した
まちづくりアンケートの結果等から憶測するに、その積極的な開発を望んでいる市民はむしろ少数であると、そのように認識して申し上げたところでございます。
261 ◯委員長（福中眞美君） 白本副委員長。
262 ◯副委員長（白本和久君） 私は、選挙結果とか、選挙は、その選挙で、第２工区の開発が、全員があなたに入れたから言うて、それに入れているというふうに考えられないんですよね。市長と私の見解の相違かもしれませんけども、それはちょっと、5,000名の署名を軽く見ているんじゃないかと思うんですよね。それは大変重いものとして認識をしていただきたいと私は思うわけです。
次に、この結果、この第２工区の、ずっと荒れていくのについては、荒れる土地はこのままの状態でいいかどうかについては、どう考えておられるんですか。
263 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
264 ◯市長（山下 真君） それについても、先ほど来、複数の委員のご質問に答えさせていただいたとおりでございます。
265 ◯委員長（福中眞美君） 白本副委員長。
266 ◯副委員長（白本和久君） 市が、どのような財政負担と言うか、負担すれば県と合意ができるのか、具体的な数字を分かれば、提示をしていただきたいと思うんですけど、今のところ、数字はないんでしょうか。
267 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
268 ◯市長（山下 真君） 数字が折り合わなかった、費用負担とか
リスク負担について合意ができなかったから県が中止を発表されたわけで、こういった数字であれば合意ができるなんていう数字をここで言えるはずがございません。
269 ◯委員長（福中眞美君） 白本副委員長。
270 ◯副委員長（白本和久君） この第２工区については、市長が最初のときに反対されてから、もう５年何ぼぐらいたつんですけども、途中で、20年に、３者でやるということになったんですけども、市長としては、20日に、知事が中止するとして、妙案がないというふうに言うておられますけども、５年間、何もそういうことは考えておられなかったということですか。
271 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
272 ◯市長（山下 真君） ですから、当初のＵＲの案には無理があるというふうに思いましたので、市の協力姿勢を白紙撤回という公約を掲げさせていただいて、当選をさせていただきました。その結果、平成19年７月にＵＲが事業中止を表明されました。何度も申し上げておりますが、かと言って、あそこについて、あのまま放っておいてもいいというふうにも、私、度々申し上げておりますけれども、思っておりません。ですから、一部の市民からは、市長が公約違反だということで、かなり厳しい批判を受けましたが、私は、平成20年５月の県からの提案に乗って、協議を開始したところでございます。しかし、この平成20年５月の協議スタートというのは、開発することで合意したということではないんですね。高山第２工区に反対しているグループの方は、それをちょっと誤解されていますけれども、要は、事業のリスクがある程度縮減されて、費用負担その他の条件で３者が合意できればやりましょうと。合意できるかどうかを協議していきましょうと。私と知事が平成20年５月に共同記者会見をしたときも、そういう話だったわけですよね。
それで、ずっと話合いをしてきたわけですけれども、結果的に、こういう少子化の時代、そしてまた、日本経済がどんどん空洞化していってる時代、特に東京への一極集中で、関西経済自体が今一つ元気がないと、そういった中で、そういう客観的な社会経済情勢からすれば、ＵＲはどちらかと言うと土地が処分できればいいというスタンスだったように思いますけれども、ただ、県も、市も、やはりそういう社会経済情勢の中で、要はプラス思考で、「県さん、これだけ出すんだったら、うちもこれだけ出しますよ」「市もこれだけ出すんだったら、県もこれだけ出しますよ」と、そういう前向きな話にはどうしてもならないですよね、こういう時代のプロジェクトですから。だから、どちらかと言うと、「もし失敗した場合のリスク、どうすんねん」みたいな、どうしてもそういう後ろ向きな話がメーンになってしまったわけです。
当初は、この事業の目玉事業であった関東の私立大学の誘致、あるいは奈良県立医大の移転とか、そういう目玉事業もなかなか困難であるということになり、それで、県立大学は移転するということになりましたけれども、当初の社会経済情勢からしても、かなり難しい事業であったもので、なおかつ目玉事業もなかなかうまくいっていないということで、結局、その話が、「じゃ、リスクをどう負担すんねん」というような話に終始していって、リスクの負担ということであれば、当然どちらも余り負いたくないというふうに思いますし、例えば、私が、生駒市長として、本来、県が負担すべきリスクまで市が負担しますというふうに、もしここでそういうスタンスで臨んだら、それはそれで、「市長、おかしいんじゃないか」というふうに、多分、議員さんから僕は怒られたと思うんです。「何でこんな50億も60億も出すねん。どう考えてんねん。どういう交渉をしてきたんや」と、それはそれで怒られますよね。そうなれば、市としては、当然、リスクを縮減する方向で県と協議をするというのは、これは生駒の市長として当然でございます。なおかつ、だけども事業を頓挫させてもいけませんから、その辺は、交渉事ですから、うまくそういった形で話をまとめられるような形に持っていくという努力も当然してきたわけでございます。しかしながら、やはり、なかなかこういう経済や人口が右肩下がりのプロジェクトで合意をするということが難しかったというのが今回の結果でございまして、市としては、そういう厳しい条件の中でも何か活路はないかということで真剣に取り組んできたつもりでございますので、そこは議員各位におかれましてもある程度のご理解はいただきたいというふうに思います。
273 ◯委員長（福中眞美君） 白本副委員長。
274 ◯副委員長（白本和久君） 今の市長の発言を聞いておりますと、県と一緒にパートナーとしてやる場合に、どうしても、市長の今の発言は、積極的、一緒にやっていこうというよりも、後ろ向きという発言にしか聞こえないんですけどもね。
275 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
276 ◯市長（山下 真君） それを言うのであれば、市にたくさんの費用負担を求めてきた県も消極的という理屈になりませんか。
277 ◯委員長（福中眞美君） 白本副委員長。
278 ◯副委員長（白本和久君） もう理解できないので。
ほんで、私は、パートナーでやったというふうに聞いておりまして、今日まで、この結果、副委員長をしておりますけども、４月以降でも、こういう経過があったということは一切知らなかったです。又は、議長も知っておらないという話なんですけども。思うんですけども、だから、議会もあれなんですけども、20日以降、パートナーやねんから、そんなん、電話１本とか、会わないとか、やっぱり知事に直接会うて、「消極的にやってないで、やってないで」ってやっぱし言うてもらわんと、「いや、そんなん、今日言うた意見、変わるわけないし」と、そんなんじゃなくて、やっぱしコミュニケーションを互いに図ってもらってやってもらわないと、県と市の関係が悪化する一方だと思うんですよね。だから、その辺のところを、市として、県との関係も考えていただいて、第２工区を、できるだけ早く、県と、もう一度、テーブルに着いて、やっていただきたいと要望をしておきます。終わります。
279 ◯委員長（福中眞美君） 中浦委員。
280 ◯委員（中浦新悟君） １点だけ確認させてほしいんですけども、先ほど下村委員の質問の中で、最後、市長さん、案がなければ県に行っても仕方がないじゃないですかというような、意訳すると、そういったことを言われたんですけど、じゃ、どのくらいの案を、内容と言うか、具体的な詳細まで、どのくらいまでつくったら市長は県に行って話を進めていこうというふうにお考えなのか。私たちは、やっぱりできるだけ速やかに進めてほしいから、方向性を決めてほしいから、市長が、開発します、開発を前提として進んでいきますという方向性が決まったんだったら、即座に動いてほしいですし、例えば、保全していきます、もう開発しませんという方向性を決めたんだったら、市長の考え方１つ決まった時点で即座に行動に起こしてほしい、ほんで、一緒に協議してほしい。そうしないと、言っては何ですけども、市だけで、今後の対策が、案がつくれるふうには見えません。ですから、本当に、考え方、決まった時点で動いていただきたい。これ、確認できませんかね。
281 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
282 ◯市長（山下 真君） 地方公共団体同士の話ですから、思い付きで浮かんだようなアイデアを相手にぶつけるというのも、これも失礼なことですよね。後から、「いや、あれは私の思い付きだったんで、やっぱり無理でしたわ、すみません、ちょっと撤回します。また改めて一から考えて出直します」と、そんなわけにもいかないわけですよね。当然、市としてある程度の事業の成否についてめどが立った上で話を持っていくのが、これが、当然、誠実な態度ですよね。
例えば、ああします、こうします、こうしたい、ああしたい、そういういろいろ花火を打ち上げて、やっぱりできませんでしたと、こういう行政スタイルもあるかもしれませんよ。だけど、私は、そういうふうに、じっくり吟味もせず、花火を打ち上げて、やっぱり駄目だったから撤回しますというようなやり方はやっぱり採るべきではないと。やはり、責任ある立場で物を言う以上、きちんとしたいろんな裏付けのあるものを出していかないと、それこそ失礼に当たるのではないかなと、そんなふうに思っております。
283 ◯委員長（福中眞美君） 中浦委員。
284 ◯委員（中浦新悟君） 市長の言ってること、分からんでもないですけども、じゃ、裏を返せば、市が具体的な成果、製品を示すことができない限り、先には全く進まないということを意味しているわけで、逆に言えば、県との交渉もあり得ないということを意味しているわけなんですよね。じゃ、今ここに、市長を含めて、５人の担当課の方、いらっしゃいます。その５人の、市長を入れて、対案を考えます、どんだけの時間かかるんですか。そんなん、成果、製品なんて、具体的なもの、内容が見えるようになるまで、しかも、方向性すら、今、決まっていない中で、どんなことができるのか言うたら、ちょっと不安に思えて仕方がないことやと思うんです。だからこそ、早く県と協議をしてほしい、だから、方向性だけでも決まったら早く進めてほしい、県と協議してほしい、県に赴いて話を進めてほしい、こういうふうに考えるの、普通じゃないですかね。市長の考えている地方公共団体の長としてのプライドなのか、常識なのか、それは分かりませんよ。ただ、それの被害を受けるのは市民であって。ほんで、刻一刻と悪化していく現状というのがあるわけで。その辺をしっかり踏まえて、ちょっと、市長、行動というものを起こしていただきたいんです。
285 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
286 ◯市長（山下 真君） そもそも、高山第２工区というのは、平成になる前だったと思いますけれども、県と市が、中心は県だったと思いますけれども、ＵＲに
土地区画整理事業をしてくださいという要望書を出して始まっているわけですよね。別に、これは、市が高山第２工区を是非ともやりたいということで、そもそも言い出しっぺで言った話ではないわけですね。恐らく、当時の議事録を詳細に見たわけではないですけれども、県からそういう話があって、市もＵＲに要望書を出してくれと、こういう形で始まった事業なんですよ。それで、県が、じゃ、今回、県の提案について、県はもうやめたから、後は市からいい案が出てくれば相談に乗りますという、あたかも、何か市が案を出さないといけない立場に置かれたかのようなご発言をされましたけれども、じゃ、県にしたって、奈良県のエリアの一つなわけですよね。市が考えると同時に、県にも当然考える責任はあるはずです。高山第２工区の事業というのは、そもそもの歴史をたどれば、県が主導した事業ですから。今、県の提案がああいう形でつぶれたから、じゃ、今度は市が考える順番だと、こういう理屈も、何か県の責任を放棄したような物の言い方に思えますし、あえて中浦委員にも言わせていただけると、「市長が考えろ、考えろ、案はないのか、考えて県に出すのが責任だろう」というふうにおっしゃられますけど、じゃ、こういう案もあるんじゃないかというふうに提案されるのも議員の仕事じゃないんですか。市長に、やれ、やれ、考えろ、考えろ、早く県に案を持っていけというふうに追及するだけだったら、だれでもできますよ、そんなことは。
287 ◯委員長（福中眞美君） 中浦委員。
288 ◯委員（中浦新悟君） そもそも論でいくんだったら、それはいろんなこと、紆余曲折あったと思います。そもそも論でいくんだったら、白紙撤回をしたというのも大きなターニングポイントでしょう。その結果、どうしようもなくなって、何とかしなければいけないで、県が提案してきた案、ほんで、３者協議着きましょうということになって、今、頓挫した状態やと僕は思っています。
ただ、おっしゃるとおり、県も考えていただきたい内容です。当然です。県も、何らか対策、対案というものを考えて示していただければ、それは有り難い話です。でも、そういうふうに促していく仕事という、そういうふうな行動をとっていく、市から、一緒に県も考えていただけませんか、市長おっしゃるとおり、県も市も考えないといけないことなんですよ。市だけ考えているんじゃなくて、県も考えていただけるように促す行動というのを市長又は行政がしっかりとっていかないと、県に物を発信していかないと進まないのであれば。具体的に詳細な案が、製品が出ないと県には行けませんというのであれば、それは、将来として大変不安が残るから、できる限り速やかに県に行って交渉を始めてくださいよ。今、市に案がない、我々と言ったら変ですけども、今後、この先何ができる、どうできる、そんな、すぐ出るとは思いません。ただ、県も一緒に考えないと解決できないことだけは確かなんですから。それは、市長、言いましたよね、開発するにしても、何か保全していくにしても、県やＵＲは、保全は別にしても、協力体制がないとできませんということを言いましたよね。であるのであれば、それに向けて、まず最初に協力体制というものを構築しておかないといけないんじゃないんですかって、そういうことを言っているんですよね。ですから、市がちゃんと考えた案ができないと行けないというようなことを市長はおっしゃったけども、そうではなくて、もっと早く行動を起こしていただきたいということを私はお願いしているわけで、強く要望しているわけで、市長はそれをできないと完全否定されるということですか。
289 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
290 ◯市長（山下 真君） ですから、地元市として、市も考えてまいりますが、そんなすぐに妙案が浮かぶものではございません。県にも、考えていただきたいということを伝えてまいりたいと思います。ただ、昨日、私宛てに出された要望書にも書いてございますが、「生駒市長並びに生駒市議会は、このような事態と結果を踏まえ、どのような対応をされるのか、私たち市民への説明責任は重大であり、一刻も早く今回の事態を打破していく姿勢を市民に示すべきである」と。あと、そのくだり、「生駒市として、一方的な注文を付けたことで暗礁に乗り上げてしまった」と。ここは、僕はそういうふうに認識していませんが、「その責任は、市長は当然のこと、市政を監視する議会においても、このような重要な事案に対して全くその責任を果たしていないと言わざるを得ない」と、こういうふうに議会にも対応を求めているわけですよね。
議会の在り方として、市長は何も考えていないのかと追及するだけが議会じゃないですよね。議会としても、何らかの提案をしていくというようなことがこれからの議会に求められるんじゃないですか。僕は、そういう審議だったら、幾らでも喜んでしますよ。でも、今のやり取りを見ていると、「市長はどうするんだ、どうするんだ、どうするんだ」と。もちろんそれは考えていきますよ。だけど、これだけ難しい問題なんだから、そんな一朝一夕に妙案が浮かぶわけないじゃないですか。そういったことも踏まえて、もっと建設的なご意見を申していただきたいというふうに思います。
291 ◯委員長（福中眞美君） 議長。
292 ◯議長（中谷尚敬君） 一言、市長に申し上げたいですけど、議会にも要望書を持ってこられたので、議会も真摯に受け止めます。今、中浦委員とか言うてるのは、開発ありきなのか、保全をするのか、そういう方向性だけでも、できるだけ早く決定していただきたいと。それに対して、議会は、議会の意見、議員の意見を述べるのが本来であって、まだ、この議会の中にも、議員の中にも、推進派と推進せんでええいう意見も分かれていますので、ある程度、やっぱり、首長となったら、その首長が、方向性言うか、このまま開発するのにどうしていっていいのか、それとも、もう開発は無理やから、放っておかれへんから、保全に対して、県、ＵＲと話をするのか、そういうことをできるだけ早く。そら、今言うて今すぐは無理ですわ。私も知事と話していないから、知事がどういう考えでこんなことをしたのか分かりませんけれど、それとは別に、生駒市としてどういう対応をしていくのかを早期に、ある程度お願いしたいと、そういう意見や思うんです。それは建設的な意見やと思います。
293 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
294 ◯市長（山下 真君） 中浦委員の質問の趣旨が議長のおっしゃることであれば、それは議長のおっしゃるとおりだと私も思いますので、市として、方向性について考えていくというのはそうでございますが、これだけ、要は、この話が持ち上がってから、そもそも、当初から考えると、第２工区、もう20年以上たっているわけで、それでもなかなか答えが出ないほど非常に難しい問題なんですよね。ですから、そこは、中浦委員におかれましても、ちょっとご理解をいただきたいと思います。例えば、今年中とか、来年度中とか、それはやっぱり、我々としても、これまでかつてない事業なわけですから、そんなすぐに案が浮かぶわけでもないということは、ちょっと私も興奮いたしましたが、その点はちょっとご理解をいただきたいと思います。
295 ◯委員長（福中眞美君） 角田委員。
296 ◯委員（角田晃一君） 議長の方向性というご意見ということで、正にその方向性をどういうふうにこれから決めていくかということを考えた場合に、やはりまず、ＵＲも含めて、地権者、どのように考えているのかという、その調査ですよね。地権者、800か、900か、それ以上か分かりませんけど、その中には、父祖伝来の土地を持っていて、そこでこれまでのなりわいを続けていきたいという方もおられるし、これは大分前の話ですけども、直近では、水利の問題で、それもちょっと難しいかなというようなご意見も聞いたこともありますし、地権者の中でも様々なご意見があると思うんですよね。それはともかく、もちろん開発も含めて、いろんなご意見をまずきっちりと把握していただきたいなということが第１点と、それから、高山の景観、高山だけじゃありませんけども、生駒の景観を、先ほど、アンケート、市長もおっしゃいましたけど、定住志向の、アンケートで一番強いのは、やはりこの自然環境、他の都市と比べても遜色ない、非常な自然環境が、ここに住む理由であり、また、住み続ける理由ですというご意見が大変多いと理解しております。
その方たちのご意見が、私も、その半分以上、ここをそのまま置いてほしいんだと、したがって、その景観を置いてほしいんだというふうに思っているわけですけれども、これももう少し調査を、もう一回調査をする上で、いわゆる調査をこの２年間いろいろやっておられた中で、こういう開発計画にはこれだけのお金がかかる、リスクがあるということは一応公表されているわけですから、そういうものをそういった市民の方がよく見られて、これは、市の負担で、税金投入、そういうものがオーケーよというような話になるのか、ならないのかとか、ないしは、市民の中で篤志家が出てきて、これはイギリスのどこかのナショナルトラストというような、そこまでいかなくても、お金を負担してあげるから、保全に対して、これだけは保全できると、そういうような、例えば何か市民の方にもご負担の意思があるのかどうかとか、調査の仕方も、本当にこの２年間学んだことを生かして、済んだことは仕方がないので、これからどうするか、主体者は生駒でありますから、生駒市及び生駒市民というくくりで考えた場合に、ここでそれぞれの関係者の考え方を確認した上で、そこに行政としての考え方をすり合わせた上で、こういうものですということから県にお話に行っていただくということが、今の求められる姿かなと思っております。もしご意見があれば、いただきたいと思います。
297 ◯委員長（福中眞美君） 暫時休憩いたします。
午後０時３分 休憩
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午後０時59分 再開
298 ◯委員長（福中眞美君） では、休憩を解いて、引き続き会議を行います。
委員からの質疑等はございませんか。井上清委員。
299 ◯委員（井上 清君） １点だけ確認したいのですけども、県は、中止の理由として、市の非積極的な姿勢を挙げておられますが、本年度、市としては、どんな取組を行ってきたのでしょうか、ちょっと教えてください。
300 ◯委員長（福中眞美君） 吉岡部長。
301
◯開発部長（吉岡源裕君） 市といたしましては、
検討協議会、３回やらせていただきましたけども、そちらの方に参加して、それぞれ、大学の在り方とか、そういうのについて、皆さんと意見交換の方をさせていただいたところでございます。あと、昨年までは、県の方で大学の誘致の方へ行っていただいていたんですけども、今年度は、市の方も、誘致について積極的に取り組もうということで、近畿圏内の大学について、実際に交渉の方を行かせていただいて、結果は実りませんでしたけども、何度か行かせていただいたところでございます。それから、後は、関西経済連合会、関経連の方にも、今の状況について、企業誘致の在り方についてということで行って、実際に担当の方とお話を聞かせていただいたところでございます。以上でございます。
302 ◯委員（井上 清君） 結構です。
303 ◯委員長（福中眞美君） ほかにございませんでしょうか。
（「なし」との声あり）
304 ◯委員長（福中眞美君） ほかに質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。吉波議員。
305 ◯委員外議員（吉波伸治君） １点だけ確認したいんですが、資料番号３の1)から4)、ありますが、そのうちの1)なんですけども、これは、当初、県は
公共施設管理者負担金を求めていなかったのに、収支不均衡が生じたとき、交換金を負担せよと求めてきても、それは負担しないよという、そういう意味ですね。
306 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
307 ◯市長（山下 真君） ですから、市としては、収支に不均衡が生じた場合に、その赤字補填を
公共施設管理者負担金という形で負担することはしないということでございます。
308 ◯委員長（福中眞美君） 吉波議員、よろしいですか。
309 ◯委員外議員（吉波伸治君） はい、結構です。
310 ◯委員長（福中眞美君） ほかにございませんか。井上充生議員。
311 ◯委員外議員（井上充生君） 先ほどから、委員の方からいろいろ意見があったので、多くは言いませんけれども、ただ、今回の知事の会見を受けて、地権者あるいは地域住民の方がうろうろされていると、心配でたまらないと。当初、国のプロジェクトで協力してほしいという要望を受けて協力をする、ある日、突然、白紙、また実現に向けて動く、今回、また白紙のような状態になったと。その思いを察すれば、じくじたる思いがあるんですけれども、今回、市から、この４つの条件ですか、要望なんですか、確認なんですか、いろいろ出ているんですけども、この４つは、一体、そのうちの何なんですか。
312 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
313 ◯市長（山下 真君） ですから、県からボールが投げられてきたので、市としてはボールを投げ返して、それに対してまた県から何らかのリアクションがあると、そういうふうに思っておりました。
314 ◯委員長（福中眞美君） 井上充生議員。
315 ◯委員外議員（井上充生君） 先ほどから確認という言葉がよく聞かれるんですけれども、この４つの項目の、例えばその一つでも県が受け入れてもらえなければ、市はその計画から撤退するとか、その辺については、いかがなんですか。
316 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
317 ◯市長（山下 真君） そういったことは申し上げておりません。
318 ◯委員長（福中眞美君） 井上充生議員。
319 ◯委員外議員（井上充生君） ということは、じゃ、何が問題なんだということになるんですよね。先日、ちょっと、副知事あるいは担当課長さんともお目にかかって、話をちょっと聞かせていただいたんですけれども、ある意味、条件的な意味合いで県は受け取っている部分があるというふうに、ニュアンス的に感じたんですけれども、県から変更した計画書が出されたと、その計画書というのは、県は、議会も報告済みの重き計画だと。その計画に対して、市もおおむね了承したということですね。そこまでは間違いないですか。
320 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
321 ◯市長（山下 真君） 資料の２の、このＡ３、１枚物、これについて、市として、ここをこうしてほしい、ああしてほしいということは一言も申し上げておりません。
322 ◯委員長（福中眞美君） 井上議員。
323 ◯委員外議員（井上充生君） 県から提案されたこの案については、おおむね了承なのかどうか、その点について、いかがなんですか。
324 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
325 ◯市長（山下 真君） 当初、部長、課長から説明したとおり、これについては了承するというふうにその際に申し上げたところでございます。
326 ◯委員長（福中眞美君） 井上議員。
327 ◯委員外議員（井上充生君） となれば、そんなに相違点というのはないはずなんです。これは、先ほど委員からも意見が出ましたけども、県の受取方あるいは市の誤解、何かがそこで原因として、こういう結果につながっていると思わざるを得ないというふうにも感じるわけなんです。先ほど、あの地域を推進するに対して、逆に推進派の方が少なく、反対派の方が多いという意見も出ていましたけども、平成19年の意識調査では、逆なんですよね。部長もご存じのとおり、縮小してでもすべきというのを加えれば、かなりの数で、放置をそのまますべきというよりもはるかに多くなっていると。有識者では、70％近くから、すべきだというふうにも言われていると。市も対案がなく、あのまま放っておけないということであれば、もう答えはおのずと決まってくるんじゃないですか。この点も、県にも確認しているんですけれども、「じゃ、市が、積極的に、再度、この計画に基づいて協力姿勢を示せば、県はいかがなんですか」と改めて聞いたところ、「それは協議に乗ります」ということもはっきり言われているんです。市も、県がそういう姿勢であれば、協議をしていく気はあるのかないのか、その辺はいかがですか。
328 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
329 ◯市長（山下 真君） おっしゃっているのは、９月に県が発表された県提案に関して、もう一度議論をするということですか、協議をするということですか。
330 ◯委員外議員（井上充生君） それをもとに。
331 ◯市長（山下 真君） これをもとに。
332 ◯委員外議員（井上充生君） はい。
333 ◯市長（山下 真君） それは、別に協議をしないという理由は全くございません。
334 ◯委員長（福中眞美君） 井上議員。
335 ◯委員外議員（井上充生君） となれば、何もそれを中止していく大きな理由というのは、私自身は見出せないんですけれども、県知事がああいった形で記者会見をされたと、そこにどういった思惑があるのかは、それぞれ、憶測が、今、飛び交っているところなんですけれども、少なくとも来年の知事選が終わるまでは、恐らく、こう着状態が続くのは、これはやむなしというふうに考えます。ただ、その間に、市長は先ほど県に対してアクションをかけられないと、市として案を持っていかなければ無理だというふうに言われているんですけども、事務局レベルでは、今後のために、良好な関係を構築するために関係を持つということはいかがですか。
336 ◯委員長（福中眞美君） 吉岡部長。
337
◯開発部長（吉岡源裕君） 当然、県と市の関係でございますから、ほかの業務のこともございますし、特に、この
まちづくりについては重要な点でございますので、県の担当とはこれからも接触は続けていくつもりでございます。
338 ◯委員長（福中眞美君） 井上議員。
339 ◯委員外議員（井上充生君） じゃ、市もそういう意向であれば、県もそういう意向なんです。４番は再開発だから、全然別の話ですよね、はっきりここへ載せること自体が間違いです、これは。１から３に対しては、これから協議の中で詰めていく段階でこれは決めていくことじゃないんですか。今、取り立ててどうのこうのということでもないわけでしょう。その１番にしたって、今の、この案からいけば、採算可能なところからやっていくということを踏まえれば、今後、景気が回復したときにまた若干増やすことも考えると。それは、恐らく、もう10年以上、15年以上先の話であって、今取り立てて言うべきことでもないと。そしたら、大きな県と市と意見の相違があって、こういう事態になったというのは考えづらいと思うんですけれども、いずれにしても、これも要望しか仕方がないんですけれども、事務局レベルで、今、県がどういうことでこういう経緯に至ったのかを確認しつつ、今後の関係をきちっと構築していっていただきたいと思うんですけれども、いかがですか、最後に。
340 ◯委員長（福中眞美君） 吉岡部長。
341
◯開発部長（吉岡源裕君） この件につきましては、先ほど申しましたように、部長との話では、県知事の記者会見が全てだったということでございますので、それ以外の点につきましては、当然、これからもずっと良好な関係は築いていきたいと思います。
342 ◯委員長（福中眞美君） 井上議員。
343 ◯委員外議員（井上充生君） ですから、本音の部分ではいろいろあるんですよ。今、市が悪い、県が悪いと言い合いしたところで、これは何も問題の解決にもならないと。市においても、当初は、唐突に、中止だ、白紙だということを言っている経緯もあると。その中で、また、今日まで来たことですから、それは、どちらが悪いとかではなくて、双方の思惑が第２工区に関しては一致する部分が多いということで、今後、そういうことに努めていただきたいと思います。以上です。
344 ◯委員長（福中眞美君） ほかにございませんか。宮内議員。
345 ◯委員外議員（宮内正厳君） 幾つかの質問がこの間に出てきたんですけども、私も、資料３の奈良県提案に対して市が伝えたこと、１から４は大事なことなんですけども、その前文に、「（県提案）の内容については、以下の４点を理解いただければ、大学の移転を事業実施の前提としないことや東西線の延伸整備を本市が行うことなども含めて、すべて承諾する」という文章になっておるんですね。これの話というのは、極めて大きな話だと私は理解しておるんですけどもね。この話、私の記憶では、今年の２月でしたか、特別委員会等があったと、その中で、この話を含めて、大きな比重を占める中身だということで市は説明してきたと思うんですけども、これ、議会に対してどういう説明をされてきたんですか、この間。
346 ◯委員長（福中眞美君） 吉岡部長。
347
◯開発部長（吉岡源裕君） 今年の２月の特別委員会以降につきましては、議会の方にお話ししたことはございません。ただ、その間につきましては、
まちづくり協議会というところで、大学の誘致等の話について、実際的な勉強をする場を持って、どうやっていこうかなということで話をしていたと。その上での県さんからの突然の９月の提案でございましたので、議会の方の特別委員会開催というところまではいきませんでした。
348 ◯委員長（福中眞美君） 宮内議員。
349 ◯委員外議員（宮内正厳君） これ、読んでおったら、言わば、医科大の話、それから延伸の話でしょう。今回の事業の中心的な課題、これを乗り越えなければならない、重大な問題を議会に諮らずに、全て承諾をするという話でやってこられるというのは、その手法としてはどうなのかなと。
つまり、今年、22年２月26日、会議録をちょっと読ませていただいたんですよ。すると、生駒市が、当時の部長、課長かな、説明しているのは、東西線の整備の主体は奈良県でお願いしたいという考えを伝えています。２月の議会のときには、そういう説明をされたんですね。それから以降、特別委員会を開いたんですか、この関係で。開いていないでしょう。それからもう１つ、同じく、その７ページのところで、大学の誘致ということで市の主張といたしましては、県立医科大学又は首都圏の有名私立大学の誘致ができるかが事業を推進する重要な要件であることを県に伝えたというふうに、２月の特別委員会、議会に対して説明しておるんですよ。
ところが、これ、私、読んでおって、私の記憶違いであればお許し願いたいんですけども、この間、こういう重大なことを含めて、全て承諾をすると。議会の承諾なくて、承諾じゃないですな、議会への報告もなく、こんなことができていいものなのかどうなのかというのをちょっとお伺いしたいんですけども。
350 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
351 ◯市長（山下 真君） 宮内議員の質問を聞いておりますと、議決機関と執行機関の役割について、若干、認識がいかがなものかというふうに思っております。議会が議決するのは、条例、予算、あるいは、その他、地方自治法上で議会の
承認等が定められている事項が原則でございます。しかしながら、例えばこういう特別委員会が開催されているような重要なテーマにつきましては、当然、予算も絡む話でございますので、適宜、報告をするということで、いつも、特別委員会を開催されても、議会としては聞き置きましたという表現で大体終わるわけでございますね。ということは、要するに報告と聞き置くということでございます。具体的に市と県がプロジェクトをやるに当たって、それはいろいろ駆け引きとか、そういったこともあるでしょう。そういう、自治体、市と県の関係に限らず、例えば市が民間事業者と何か一緒に事業をするときでも、当然、そういう交渉というのはあり得るわけですね。一々、その交渉の過程において、こういう条件を出してよろしいですか、これを飲んでよろしいですかと、これは、毎回議会を開催して承諾を求めると、そういった類いではないという、そういうものでないということは、宮内議員もご理解いただけていると思います。しかも、今回は、９月24日に正式にこういう提案があって、10月１日までには市としての方向性を示してほしいという強い要請があったわけですから、当然、市としては、その間で検討をして回答をするのが、これが自治体同士の協議における誠意だろうということで、急きょ、そういう回答をしたわけでございます。そういった交渉事なり協議というものは、相手があって、相手との信頼関係も大切にしながら、適時適切なる判断をして、一定の時期に合意を導くと、こういうものですから、毎回毎回、県と話をする際に議会にお諮りをするというようなものでないということはご理解いただいているというふうに思います。
352 ◯委員長（福中眞美君） 宮内議員。
353 ◯委員外議員（宮内正厳君） ちょっと、市長、勘違いされているのと違いますか。私は、承諾を議会がするとか、せんとかじゃなくて、重要な案件であるのに、なぜ報告をしなかったんですかと聞いたんですよ。これ、報告する義務はあるでしょう。今言ったように、今年の２月にわざわざ市当局がこの２点について言及されておるんですよ。市の立場としては、県に対してこういうふうに言っていますよと。これは中心的な課題ですやん。ましてや、市長は、大学等の問題については重要な位置付けをされているということですね。事業を推進する重要な要件であるというふうに前回の特別委員会では発言されておるんですよ。その発言をこういう形で全て承諾する旨であるというような形の文書を出されて、時間がないんだと。時間はあるでしょう、あなたが招集をすればいいんですから。そして、実はこういう形で回答しますと。経過と言うんですか、考え方を議会に報告ですよ、承諾じゃないんですよ、報告をする義務があるん違いますかと言うておるんですよ。これが枝葉の問題であるとかいうのであれば、市長が言われたように、市長の権限で、ある意味でやられるかも分かりません。重大な中身でしょう。その重大な中身を交渉事だからというような形で片付けられたら、何のために議会があるんですか。我々は、その説明を聞かずに、こんな結論だけを押し付けられるんですか。二元代表制のそもそも論に関わる問題と違いますか。
354 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
355 ◯市長（山下 真君） 今回についても、市としては、こういう提案があって、今回、それに対して市が回答をして、それで、今、こういう形で報告をしておるわけでございます。一々、交渉相手に市の見解を伝える前に、議会にこれからはこういう報告をしますというふうにあらかじめ言ってから報告をしなければならないと、そういうことは地方自治法にはどこにも書いていないんじゃないでしょうか。
つまり、宮内議員がおっしゃられているのは、執行機関と議決機関の地方自治法の定めた役割分担を無視して、本来、こういう、市がいろんな当事者といろんな形で交渉をしているわけですよね。例えば、いろんな指定管理者との協議とか、そういったことについても、必ず市が見解を伝える前に議会に報告をしなければならないと。もちろん、そういうことをすべき時間的な余裕があれば、そういうことも選択肢の一つにはあると思いますけれども、ただ単に報告がなかったことをもってそういうご発言をされるのは、ちょっと議会と執行機関の役割を混同されているんじゃないかと思います。
例えば、これは次元が違うかもしれませんけれども、国と国の外交ということがございます。国と国の外交で、いろんな交渉をします。一々、それの際に、事前に例えば国会を開催して、こういうふうに答えますとか、そういうことは言わないですよね。結果的にうまくいかなかった場合に、その政治的責任が追及されるということであって、あくまでこれは相手方がある話で、適時適切なるタイミングでその団体としての意思を表明しなければならないわけですから、それは、そもそも、ちょっと執行機関と議決機関の在り方に関して役割を混同しているというふうに言わざるを得ないと思います。
356 ◯委員長（福中眞美君） 宮内議員。
357 ◯委員外議員（宮内正厳君） 市長はちょっと勘違いされているのと違いますか。報告をする、二元代表制というのは、市が執行しようとすると、それに対して、議会の側は、言わば監視、監督と言うか、監視もし、及びけん制もしていくと。今回、生駒市自治基本条例の中にも、10条の第２項の中にそう書いているのとちゃいますの。いわゆる報告の中身が軽微な内容であるというんだったら、市長の言われることは分からんでもないと言っているんです、前提として。そうじゃないでしょう。あなた、根源的な問題でしょう、これは。ましてや、議会に報告したのは、そういう中身でしょう。県立医科大又は首都圏の有名私学の誘致ができるかが事業を推進する重要な要件であることを伝えたと。この重要な要件を、議会に対して、時間がなかった、これは24日でしょう。10月１日に方向性を示してほしいという。１週間ほどありますやんか。その間に招集できますやん。臨時でも結構ですやんか。私は、今まで、例えば、２月議会ではこういう説明をしていたけども、市長の考え方ですわ、しかし、回答をしなければならない、だから、こういう形で回答をする予定ですよというふうに議会に報告。そら、もう、議会の議員によっては、いろんなお考えがあるかも分かりません。だけど、報告する義務さえも放棄するような発言、これは慎んだ方がいいんちゃいますか。そう思いませんか。
358 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
359 ◯市長（山下 真君） 今回、県は、市にこれを提案される前に、県議会の委員会、開催されました。それまでは、そういったことは、県はしてきませんでした。県も、市と交渉、あるいはＵＲと３者で交渉している中で、基本的には、それまでは事後報告だったと思います。今回、県は、初めて、あらかじめ議会に、諮ってじゃないですね、報告をした上で市に言ってこられました。
ということは、これは、県として、県議会に出して、それをあらかじめ持っておられた市議会議員さんもおられますけれども、その上でこちらに話を持ってこられたということは、この資料２に書かれていることについては、もう基本的には変えるつもりはないんだなと、そういうふうに我々は受け止めたわけでございます。本来、交渉事というのは、そういうふうにオープンにしてやるもんではないんですけれども、あえてそういった形を採られました。しかしながら、市としてはですね、この資料２の１枚物については、県が、これは最終提案に近い形で出してきたと思ったわけですね、その出してき方からして。
したがって、この内容について、どうこう言っても始まらないと。したがって、これについては受け入れると。しかしながら、ここに書かれていない未解決の事項についても、当然、はっきりさせておかなきゃいけないと。というのは、この間、平成20年５月以来、２年半近く協議をしてきたわけですよね。そういった中で、県も最終提案という形に近い形で出してきた以上、市としても、ある程度の決意を持って伝えなきゃいけない。しかしながら、市としては、これから、何かボールについても、
まちづくり検討協議会で議論をしていくものだと思っているわけですよね。そういう際に、市が、仮に時間的な余裕があったにしても、この４つの条件と言いますか、こういう、県にこれから伝えますということをあらかじめオープンにするということは、なかなか引くに引けなくなるわけですよね。
だから、そもそも交渉事というのはそういうふうにしてするもんじゃないというふうに私は言っているわけです。要するに、相手も譲歩するところは譲歩するし、こちらも譲歩するところは譲歩するし、そういったやり取りの中で一定の合意点に達していくわけですよね。国と国の外交交渉でも、例えば民間企業と民間企業のプロジェクトでもそうだと思います。最終的にある程度まとまったところで取締役会にかけるとか、そういうもんだというふうに思うんですよね。それを一々、これからこういう条件を出しますということを報告してやるようなことであれば、これは、うまくいくものもうまくいかないと、私はそういうふうに思っています。
360 ◯委員長（福中眞美君） 宮内議員。
361 ◯委員外議員（宮内正厳君） 私が言っているのは、１から４のことを言ってるのと違いますねん。１から４のことを報告しなさい、もちろん報告していただいたら有り難いですよ、そうじゃなくて、その前提に立っているところの医大の問題、それから延伸の問題、これ、今までの答弁と違うでしょう。違う方針だったら違う方針で、今言ったように、１週間近く時間があったんじゃないですか、市議会に対して、いや、実はこういうふうに今まで言ってきたけども、県から10月１日までに返事しなさいと言われていると、しかし、こういう方針で我々は言ってきたけども、考え方はこういうふうに変わったんだという説明があっていいん違いますかと私は言っておるんですよ。１から４のことを言ってるんちゃいますよ。その前提の話をしておるんですよ。この１から４のやつで、前提の話が今までの説明とは全然違うでしょうと。市長の政治姿勢の在り方ということが問われている。つまり、市長の政治作法ですわ、これは、はっきり言って。政治的作法が言わば問われていると。今の市長の説明を聞いたかって、全然、説明になっていません、はっきり言って。
362 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
363 ◯市長（山下 真君） 宮内議員とは、交渉の仕方、スタイルに関して、認識の違いが甚だしいということで答弁とさせていただきます。
364 ◯委員長（福中眞美君） 宮内議員。
365 ◯委員外議員（宮内正厳君） 交渉の仕方というのは、話をすり替えられると、それは弁護士風のやり方かどうか知りません。それで、ちょっと話を変えましょう。
１つ、先ほど部長の答弁の中で、中止発表を知事がやられたということですね。その後、電話等でしたかね、知事の認識に誤りがあるので、指摘をしたという趣旨の発言をされたと思うんです。どういう内容で、どういう形で指摘されたんですか。
366 ◯委員長（福中眞美君） 吉岡部長。
367
◯開発部長（吉岡源裕君） 知事の記者会見の中で、最初に案を出してこられたときに、事務方との折衝の上での案を出してこられたということで記者会見上はおっしゃっておったんですけども、資料２の案について、事務方の接触というのは全くございませんでした。その点は、知事の記者会見の中では間違いじゃないかなということをご指摘いたしました。
それから、副知事が来られて、
まちづくり協議会の中で話をしていくというお話がございましたけども、その件がなしで、知事さんの直接の記者会見になったというところについて、部長の方にお伝えしたところでございます。
368 ◯委員長（福中眞美君） 宮内議員。
369 ◯委員外議員（宮内正厳君） これ、先ほどから委員さんが言っておられるのであれなんですけど、市の積極的かつ主体的姿勢が感じられなかったから、だから、中断を知事は決断したという方針であって、先ほど市長の答弁では、この発言評価と言うんですか、いかがなものかと、私もそう思っておりますね。これ、実は知事の記者会見の内容をちょっと読ませていただいたんですよ。その中の、３、検討の中止とその理由について、１、２、３と書いて、そのうちの３のところに、これまでの経緯と現在の状況うんぬんと書いて、大学を中心とした高山第２工区の
まちづくりについて、県の提案を取り下げざるを得ないというふうに書いて、プロジェクトの検討中止を事務方に指示をしたというふうに書いてあるんですね。
だけど、これを読んで、ちょっと待ってと、大学中心のうんぬんというのは、提案してきたのが、これは生駒市というよりも県ですね。県立医大を移転させるんだと。有名私学、関東方面の私学をうんぬんと言ってきたのも知事側ではなかったんですか。市側も一定努力はしたと。県側はどんだけ努力をしたのかということで言えば、この知事の記者会見の内容からすれば、大学を中心とした
まちづくりについて取り下げざるを得ない。つまり、自ら立てた計画が自らうまくいかなかったということで取り下げたんだというんだったら、私は、理屈は通っていると思いますよ。市長、そう思いませんか。
370 ◯委員長（福中眞美君） 山下市長。
371 ◯市長（山下 真君） 事実としては、県から出された案を県自ら撤回するということを表明されたと。最初と最後だけを見ると、そういうことであることは間違いないと思います。
372 ◯委員長（福中眞美君） 宮内議員。
373 ◯委員外議員（宮内正厳君） それをなぜ知事はあえて生駒市の責任にしたのかということなんですね。自ら立てた計画を自らうまくいかなかったんだと、大学中心の
まちづくりを進めていくんだと言っておきながら、実はそれができなかった。ところが、その責任を自分にかぶせるわけにいかない。だれかにかぶせようということで、これは推測ですよ、ある市民が、これは生駒市に悪いけども一定責任をとってもらおうじゃないかというふうな中身になったのかなという感じが、私は、ある市民からそういう話を聞きました。要するに、市長は、この間、白紙撤回から条件付き賛成に変質したと、市民から見れば。このぶれる市長にその責任の一端を負ってもらおうやないかというふうな市民の意見もあったんですよ。その意見というのは、私は、まんざらうそではない、うそと言うか、評価として間違いではないかなというふうな立場に立っているという指摘だけしておきたいと思います。
ちょっと続きまして。
374 ◯委員長（福中眞美君） 宮内議員。
375 ◯委員外議員（宮内正厳君） それと、これが暗礁に乗り上げてきているということなんですけども、そこでちょっとお聞かせ願いたいのが、生駒市の総合計画との関係なんですね。総合計画の81ページのところにどう書いてあるかということなんですね。第２工区のことについて、住宅中心の開発計画を見直し、複数の大学立地うんぬんと書いて、研究開発型産業を中心とした企業の立地という新たな方向での事業実現の可能性の検討を進めてまいりますという形で、ついこの間ですよ、この総合計画が決まったのは。10カ年の計画ですね。見通しとしては、今のところは、県知事がこの問題は中止だと言っているもとで、言わば総合計画のこの位置付けが再検討を要する中身になってきたのかなと、私はそういうふうに評価しておるんですけど、その辺はどうでしょうかね。
376 ◯委員長（福中眞美君） 吉岡部長。
377
◯開発部長（吉岡源裕君） 今、県さんの方から、突然のことで、そこまで考えが及んでいないのでございますけども、市の
まちづくりとして、基本計画の中でそういうふうに書かせていただいている。基本計画につきましては５年ごとの見直しということになっておりますので、この先、どうなるか分かりませんけども、そういう、将来的には、違うことになれば、考えていかなければならないと思います。
378 ◯委員外議員（宮内正厳君） 結構です。
379 ◯委員長（福中眞美君） よろしいですか。
ほかにございませんか。
（「なし」との声あり）
380 ◯委員長（福中眞美君） ほかに質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結いたします。
これにて
北部地域開発特別委員会を終わりますが、今後の対応について、また、方向性、何らかの動きがありましたら報告いただきますようよろしくお願いして、これにて委員会を終了させていただきます。
午後１時34分 閉会
～～～～～～～～～～～～～～～
生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。
北部地域開発特別委員会委員長 福 中 眞 美
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